Realismus und fehlender Realismus im Rollenspiel

[Alien]

Anlässlich einer Diskussion darüber, ob die Gessellschaft in einer Fantasy-Welt sexistisch sein muss (Siehe hier (http://www.doder.org/showthread.php?t=1591&page=3))
wollte ich einmal zur Diskussion stellen:
Welche Form des Unrealismus in einer Fantasy-Welt stört euch eigentlich, was ist gleichgültig?

EduardoSilva's Argumente, warum eine quasi-mittelalterliche Gesellschaft normalerweise sexistisch ist klingen für mich recht überzeugend, aber das ist ein Stück Realismus, auf dass ich gerne verzichten kann.

Hier sind ein meine Lieblingskritikpunkte an Fantasy-Welten:

(1) Ich kann es nicht ausstehen, wenn ein Land auf frühmittlalterlichem Technologie-Niveau ist und ein anderes "gleich nebenan" hat Reneaissance-Technologie (siehe z.B. Aventurien: Thorwaler und Liebliches Feld)

(2) Warum gibt es in fast keiner Fantasy-Welt technischen Fortschritt? Meistens gibt es dann noch jahrtausende-alte Artefakte, und damals war natürlich alles viel besser und mächtiger als jetzt.

[NeonSamurai]

Meistens stehen ja Fantasy-Welten technologisch still, während sie man bespielt.
Man spielt meisst nur in einer Epoche.

[Minza]

Zum Sexismus... kommt drauf an, wie die Fiktion aufgebaut ist. Ist sie eher im High Fantasy Stil ala LotR aufgebaut, sollte sie schon Sexismus enthalten, bei einer Welt wie D&D kann das gut entfallen. Umso dunkler die Welt, umso mehr soziale Problematiken kann es meiner Meinung nach geben.

Was stört mich... hmmm...

Regeln, die wie bei Shadowrun einfach keinerlei Sinn machen. 2-kilo-Discmans, Autos die durch eingeschossene Seitenscheiben plötzlich langsamer fahren etc O_o

Was mich nicht stört... Action-Mechaniken wie explodierende Autos nach einer Salve aus der SMG... macht keinerlei Sinn, ist aber ein wichtiges Element fast aller Action-Flicks und somit sollte das auch in ein Action RPG einfließen. Genauso nach hinten geschleuderte Feinde, die von einer Kugel getroffen wurden. Eine eher unrealistische Sache, aber macht was her ^^

[Uigboern]

Anlässlich einer Diskussion darüber, ob die Gessellschaft in einer Fantasy-Welt sexistisch sein muss

EduardoSilva's Argumente, warum eine quasi-mittelalterliche Gesellschaft normalerweise sexistisch ist klingen für mich recht überzeugend, aber das ist ein Stück Realismus, auf dass ich gerne verzichten kann.

OK - abgesehen von rein spieltechnischen Vereinfachungen - die häufig nicht logisch sind - und je nach Situation angewendet oder gebeugt werden, ist auch an der Begründung der realen Welt keinerlei Sexismus von Natur aus angelegt. Es gibt auch heute noch gleichberechtigte als auch matriarchalische Gesellschaften - nur die katholische Kirche hat relativ früh begonnen die Machtstellung der Frauen zu brechen. Dafür gibt es zig Belege - forscht selbst mal nach. Übrigens eines von vielen Dingen die auch der Islam übernommen hat. Nur weil wir heute in der westlichen Welt nichts anderes kennen, heisst das nicht, das es überall so sein muss und immer so war.

[Jadetiger]

nur die katholische Kirche hat relativ früh begonnen die Machtstellung der Frauen zu brechen. Dafür gibt es zig Belege - forscht selbst mal nach. Übrigens eines von vielen Dingen die auch der Islam übernommen hat. Nur weil wir heute in der westlichen Welt nichts anderes kennen, heisst das nicht, das es überall so sein muss und immer so war.Sorry Uigboern aber das ist nicht richtig. Ich würde mal sagen 90% aller Kulturen der Welt sind "pro Mann", das hat nichts mit katholischer Kirche zu tun.
Die meisten Fnatasywelten, die wir kennen, sind entweder an die altnordische oder an die europäisch-mittelalterliche Kultur angelehnt, welche beide starkt patriarchalische Gesellschaften waren.
Trotzdem bin ich der Meinung es gibt kein "Muss" für Fantasy. Jeder Autor/SL kann in seiner Welt festlegen was Sache ist.
Stören würde mich fehlender Sexismus grundsätzlich nur in ausdrücklich historischen Settings. Das ist schließlich KEIN Fantasy!

Bei der ganzen Diskussion sollte man außerdem nicht vergessen, dass es auch ganz wesentlich darauf ankommt, wie stark man Sexismus in den Fokus des Spiels stellt. ES SOLL JA ALLEN SPASS MACHEN!!!
Hinzu kommt, dass Sexismus häufig stark von der Situation abhängt. Ein Krieger allein mit drei Amazonen fernab der nächsten Siedlung sollte besser seine Klappe halten, auch wenn er der Mega-Macho ist...

[Ronin]

Ich halte mir immer eines vor Augen:

Es ist eine unrealistische Welt!

Wenn Orks und Elfen auf der Straße herumspazieren, dann gibt es wohl keine "Normalität" mehr.
Deshalb sind Dampfmaschinen in einer mittelalterlichen Welt genauso möglich wie 2 Kilo Discmans.
Es muss in die Welt passen.

Zum Thema Sexismus:
Auch hier gilt dasselbe.
Oder hat sich jemand schonmal über den Rassismus der Zwerge gegenüber den Elfen aufgeregt? ;)

Nebenbei bemerkt gibt es wohl mehr archalische Gesellschaften in den Fantasywelten als in der "realen" Welt ;)

[Minza]

Wenn Orks und Elfen auf der Straße herumspazieren, dann gibt es wohl keine "Normalität" mehr.
Deshalb sind Dampfmaschinen in einer mittelalterlichen Welt genauso möglich wie 2 Kilo Discmans.
Es muss in die Welt passen.

Genau so ist es: es muß in die Welt passen... und 2-kilo-Discmans passen für mich (!) einfach nicht in diese Welt, die auf unseren basiert, in der es in den 80ern auch keine 2-kilo-Walkmans gab ^^

Aber die Abstufung von "unrealistisch, will ich nicht haben" und "unrealistisch, aber will ich haben" ist natürlich wieder mit Subjektivität triefend. Das will ich garnicht bestreiten.

[Gigi]

Oder hat sich jemand schonmal über den Rassismus der Zwerge gegenüber den Elfen aufgeregt? ;)



Rassismus gegen Elfen gibts ned :D

Zum Thema:
Zwei zeitlich zu weit entfernte Kulturen gleich nebeneinander hat mich auch immer gestört, es sei denn eine "hochtechnisierte" Adelsschicht und "unwissende" Bauern stehen sich gegenüber-siehe Fading Suns.
Viel nerviger sind aber "Monster" die nur aus Mäulern, Augen oder whatever bestehen, aber als "natürliche" Fauna durchgehen sollen. Dämonen - Ok, Schleimmonster ohne Überlebenswahrscheinlichkeit - No.

[Nitewolf]

Ich denke auch, das wichtigste ist, dass eine Welt konsistent und in sich stimmig ist. Wie diese Welt dann aussieht ist eigentlich ziemlich egal. Da sollte man nicht versuchen, sie zu sehr in realweltliche Kategorien pressen zu wollen.
Letztlich richtet sich die Frage nach dem Realismus doch mehr nach den Kategorien und dem Flair der Spielwelt selbst und nicht nach denen der realen Welt.

Wenn ich in Mittelerde einen Ork spielen will, der friedlich durch die Siedlungen der Menschen spaziert und den Helden spielt, ist das völlig unrealistischer Schwachsinn. In Paladium ist das normaler Alltag.

Was mich dementsprechend tatsächlich stört, ist das viele Settings einfach wild Elemente zusammenwürfeln, ohne sich Gedanken darüber zu machen, ob sie irgendwie zusammen funktionieren. Inkonsistente Kosmologien, widersprüchliche Magiesysteme, unglaubwürdige politische Bezieheungen, Fähigkeiten bestimmter Rassen oder Klassen, die wortreich in Flairtexten beschrieben werden, sich aber nicht mit den Regeln decken. Sowas sind Dinge, die mich aufregen.

[Alien]

Rassismus gegen Elfen gibts ned :D

Viel nerviger sind aber "Monster" die nur aus Mäulern, Augen oder whatever bestehen, aber als "natürliche" Fauna durchgehen sollen. Dämonen - Ok, Schleimmonster ohne Überlebenswahrscheinlichkeit - No.
Da sind wir ja dann schon fast bei den legendären D&D Dungeons, wo in jedem Raum ein anderes Monster sitzt. :)
Bei den Schleimmonstern gebe ich dir im Prinzip recht, obwohl es micht nie so akut gestört hat.


Eine Fantasy-Welt muss für mich generell nicht realistisch sein, aber ich hätte gerne, dass sie irgendwo in sich schlüssig und konsistent ist, das ganze muss irgendwo zusammenpassen.
So einen inneren Zusammenhalt vermisse ich z.B. bei den Forgotten Realms von D&D etwas, bei Eberron dagegen 'passt es'.

@Minza: Mir war bisher nicht klar, dass die Shadowrun-Regeln so etwas sagen, aber ich finde die Einwände berechtigt und würde mich da großzügig über die Regeln hinwegsetzen.

[chaotic]

Oder hat sich jemand schonmal über den Rassismus der Zwerge gegenüber den Elfen aufgeregt? ;)

Ja! Sehr viele Elfen, die aber leider alle ignoriert/nicht ernst genommen werden...

[Nitewolf]

Stimmt. Ich bin auch jedes mal genervt, wenn ich Gigi's Signatur und sein Bild sehe, aber was solls. Was kann schließlich ein Ork für seine Begrenztheit?

Zu EduaroSilvas sehr ausführlichem Post:
Stört mich größtenteils auch, was du da anprangerst, erleb ich aber selten so. Ganz ehrlich, wer die Art von d&d Dungeons bespielt, die hier schon öfters moniert worden sind, ist doch wirklich selbst schuld.

Wo ich dir nicht rechtgebe:
Es ist nun mal tatsächlich so, dass die Leute oft Jahrhunderte oder Jahrtausende lang nicht auf die offensichtlichsten Dinge kommen und dann gleich drei Leute unabhängig von einender gleichzeitig.
Die abendländischen Gelehrten haben ja auch das ganze Mittelalter hindurch gelehrt, Fliegen hätten 4 Beine, weil Aristotiles das nun mal so beschrieben hat. Hät ja auch nur mal einer auf die Idee kommen müssen, nach zu sehn. War aber nich.

Ausserdem sprichst du immer von einer premodernen Welt. Das ist aber auch schon wieder eine Annahme, die für eine Fantasywelt gelten kann, oder aber nicht.
Ich denke sogar, dass HighFantasy, im Gegensatz zu Sword & Sorcery, in den meisten Fällen relativ moderne und aufgeklärte Gesellschaften beschreibt, die mit unserer Moderne sehr viel mehr gemeinsam haben, als mit irgendeiner archaischen Kultur. Das ist ja auch durchaus sinvoll und konsistent, wenn man bedenkt, dass Leser/Speiler sich damit viel besser identifizieren und entsprechend handeln können.
Eine tatsächlich archaische Welt wie die von Conan oder Kane ist da doch sehr viel verstörender und nicht unbedingt was für jeden Geschmack.

[Alien]

Alien hat nicht meine Meinung dargestellt, ich vermute, er wollte das auch nicht. Ich denke auf keinen Fall dass "die Gesellschaft einer Fantasywelt sexistisch sein muss". Was ich gesagt habe, habe ich sehr detailliert gesagt...

Sorry, da habe ich wohl ein bisschen zu viel gekürzt und dadurch den Sinn verloren.


Andere Beispiele:
* D&D 1.0: Preis eines Hänchens, 1 KS. Preis einer Tagesration, 200 KS. Ähem...

Das absolute Highlight aus meiner Sicht: D&D1.0,
Large Sailing Ship: Die Ladekapazität ist lächerlich klein. Wenn man den Ladenraum des Schiffes mit Gold füllt, reicht es nach den Regeln nicht aus, um das Schiff zu bezahlen!



* In den Königreich XXX werden die von mächtiger Magier unterjocht, er lebt in den Turm XXX voll mit Fallen. Die Spieler werden beauftragt ihn zu töten. Die gehen zur erste Falle. Die würde noch nie ausgelöst. D.h. niemand, Jahrelange, hat je versucht den Magier zu erreichen...

Fallen sind sowieso etwas seltsames: Wie kommen eigentlich die Leute, die da wohnen, mit den Fallen zurecht? Und wieso funktionieren die, ohne dass es jewmanden gibt, der sie dauernd wartet?


Nicht unbedingt, nein. Aber in premoderne Welten geht die techologische Fortschritt immer noch langsam. Wenn man bedenkt, dass die Abenteurer normalerweise nur ein paar Jahren dauern...

Mein Problem ist nichts, dass es während der Zeit, in der das Rollenspiel stattfindet, keinen technischen Fortschritt gibt. Das passt schon, so schnell geht es dann auch wieder nicht. Aber in sehr sehr vielen Fantasy-Welten gab es in den letzten 2000 Jahren auch keinen technischen Fortschritt.

Das gilt übrigens auch für so ziemlich jede Welt der Fantasy Literatur. Auf Anhieb fällt mir ein, dass es in den folgenden Welten definitiv innerhalb von einigen 1000 Jahren keinen technischen Fortschritt gibt:
Tolkiens Mittelerde
George R R Martins "Song of Ice and Fire"
Robert Jordans "Wheel of Time"
Steve Ericsons "Malazan Book of the Fallen"

Als Welt mit technischem Fortschritt fällt mir auf Anhieb nur Kate Elliotts "Crown of Stars" ein.

[Ronin]

Ok, ich hab mir jetzt mal alles durchgelesen.

@Eduardo

Du widersprichst dir selbst.
Eine Welt die unserer ähnlich ist, wie du so schön anhand von Midgard erläutert hast, würde ausschließen, dass es dort Magie gibt.
Es würde ausschließen, dass es mehr als eine derart dominate Spezies Mensch (im weitesten Sinne) gibt.
Es würde noch vieles mehr ausschließen auf das ich nicht mehr genauer eingehen will.

Ganz kurz ausgedrückt:
Deine Anforderungen an die Konsistenz einer Fantasywelt verbietet die Fantasy an sich.

Den mit deinem Anspruch verbanne ich z.B. Magie komplett aus der Fantasy.
Wie soll den mit physikalischen Gesetzen, die unseren ähnlich sein müssen (wie du gesagt hast) ein Feuerball entstehen.
Unmöglich!
Dafür müssten Naturgesetze gebeugt werden.

Wenn wir aber schon Naturgesetze beugen, warum soll es dann kein Matriarchat geben können?
OHNE Begründung? (die Begründung brauch ich auch nur, weil es in der realen Welt keine Begründung für das Patriarchat geben muss)

Du schreibst, eine Welt in der 2+2 nicht 4 ist, wäre nicht vorstellbar.
Ein Elf ist für mich auch nicht vorstellbar. Ebensowenig ein Zwerg.
Oder ein Feuerball. Oder ein Gott, der gut sichtbar in die Welt eingreift.

Gerade das macht Fantasy aus - sich das nicht vorstellbare vorstellen.

Was du hier willst, ist die Fantasy aus der Fantasy zu verbannen.

[NeonSamurai]

Danke Ronin, das habe ich versucht Eduardo zusagen :)

[Minza]

Fallen sind sowieso etwas seltsames: Wie kommen eigentlich die Leute, die da wohnen, mit den Fallen zurecht? Und wieso funktionieren die, ohne dass es jewmanden gibt, der sie dauernd wartet?

Fallen können von ihren Besitzern umgangen werden... die springen dann einfach über den Auslöser hinweg, steigen halt nicht auf die entsprechende Bodenkachel oder gehen gekonnt am Rande der versteckten Fallgrube vorbei.
So wie das auch die Helden machen sollten, die Fallen in der Gegend verteilen.

Und wenn niemand da ist, der die Fallen wartet bzw neu ausrichtet, kommen halt immer mal wieder zerstörte bzw schon ausgelöste Fallen vor. Wirkt auch auf die Helden ganz gut, habe ich fest gestellt... genau das ist eine Form von Realismus, die ich gerne in einem Abenteuer einbaue und die der Atmosphäre seeeehr dienlich ist.


Mein Problem ist nichts, dass es während der Zeit, in der das Rollenspiel stattfindet, keinen technischen Fortschritt gibt. Das passt schon, so schnell geht es dann auch wieder nicht. Aber in sehr sehr vielen Fantasy-Welten gab es in den letzten 2000 Jahren auch keinen technischen Fortschritt.

Das gilt übrigens auch für so ziemlich jede Welt der Fantasy Literatur. Auf Anhieb fällt mir ein, dass es in den folgenden Welten definitiv innerhalb von einigen 1000 Jahren keinen technischen Fortschritt gibt:
Tolkiens Mittelerde

Stimmt so nicht.

In Endor gab es sehr wohl technischen Fortschritt. Sei es nun die Schmiedekunst der Menschen, die Dampfmaschinen der Orks oder andere Entwicklungen (alleine die Elfen entwickeln sich seit Jahrtausenden nichtmehr wirklich und bleiben auf ihren alten Lorbeeren sitzen).
Die meisten technologischen Entwicklungen werden zwar im alleine im "Hobbit" angesprochen, dennoch wird auch beim Lesen des "Silmarillion" klar, daß sich hier eben doch etwas tut und sich eine Entwicklung ähnlich der Steinzeit, über die Bronzezeit bis hin zum Mittelalter zieht.
Plötzlich haben wir hier bessere Schwerter, feinere Rüstungen, größere und besser gebaute Städte, Streichhölzer, Messing-Westenknöpfe (auch ein sichtbarer Beweis für Fortschritt) und man sieht deutlich, daß es hier eine Entwicklung zur heutigen Realität geben soll...

Gerade bei Mittelerde gibt es eine sehr genau durchdachte Entwicklung von technilogischem Wissen, das sehr durchdacht wiedergegeben wird.

Für die anderen von dir genannten Werke kann ich nicht sprechen...

[Nightshade]

Ich denke, ihr überseht hier einen gewissen Zusammenhang zwischen technologischer Entwicklung und Erschaffung eines Settings. Nehmen wir als Beispiel mal StarWars (nur als Beispiel).
George Lucas erschafft mit den ersten drei Teilen ein Universum. Es ist ein phatastisches Universum und es schlägt ein, wie eine Bombe. Was hat er getan? Er hat ein Setting geschaffen. Einen Grundstein gelegt. Sozusagen ein schöpferischer Urknall. Star Wars Episode 4,5,6 wäre unfassbar langweilig gewesen, wenn sich da technologisch irgendwas weiterentwickelt hätte. Kein Zuschauer hätte den Film gemocht, wenn in Teil 4 die Rebellen ihre X-Flügler geflogen wären und in Teil 6 irgendwelche schnittigen Weltraum-Cabrios mit Man-Machine-Interface. Diese Form des evolutionären Stillstandes ist wichtig, damit man eben Spass hat. Hier liegt der wesentliche Unterschied, warum eine Diskussion zwischen einem fiktiven Universum und Realismus jeder Grundlage entbehrt.
Wenn ich lebe, dann verändere ich Dinge. Ich beeinflusse etwas um mich herum. Während ich lebe, verändern sich die Regeln. Wenn ich in meinem Rollenspiel Spass haben will, dann kann ich sowas aber nicht brauchen. Da brauche ich einen Rahmen, in dem ich mich bewegen kann, der starr ist, weil ich mit anderen Leuten spielen möchte und die auf dem gleichen Grundwert spielen sollen.
Rollenspiel ist eben nicht der Fliesszustand, den wir als Leben bezeichnen. Es ist mehr eine Momentaufnahme, ein Augenblick, in dem wir Spass haben. Bei Star Wars kam der Technologische Fortschritt erst mit dem Erfolg und der Beliebtheit. Bücher, Fanfiction, nicht zuletzt das RPG und die Nachfolgenden Filme haben dazu beigetragen. Mittlerweile (nach 10 jahren Roman-Serien) ist sogar der erste Filmheld über den Jordan gegangen (Chewbacca hat einen abstürzenden Mond mit den Zähnen gefangen). Für solche Universen, die durch Fans und Fiktion geschaffen wurden, ändern sich die Regeln eben langsamer.
Realismus wäre, wenn sich während meinem Rollenspiel die Regeln ändern. Realismus hat in einem SPIEL nix verloren. Wenn man mit den Mitspielern nicht einer Meinung sein kann (oder CHRONISCH ALLES BESSER WISSEN MUSS, AN STELLEN WO ES EINFACH NUR NOCH DEN SPASS ANDERER LEUTE KILLT) dann sollte man nicht spielen. In dieser Hinsicht kann ich nur folgendes sagen:
"Meine Freiheit hört da auf, wo die Freiheit anderer Leute anfängt."
Und bitte bitte, bloss weil Seximus realistisch ist, muss man ihn dann wirklich inkorporieren? Muss man alles nachmachen, bloss weils eine Mehrheitsbasis hat? In meinen Augen muss das doch nun wirklich nicht sein. Und 2+2 ist 4...das ist auch nicht wirklich realistisch. Was ist 2? Was ist 4? Es sind Worte, Zahlen, Symbole...weil wir ohne sie das Konzept 2 und 4 nicht begreifen können. Eine verbale Hülle, die eine geistige Leere umschliesst. Quasi Gott. Sehr viel unrealistischer könnte es doch nicht sein.

[Nitewolf]

Ich bin nicht der Meinung, Fantasy bedeutet Beliebigkeit.

Natürlich kann ich ein Setting bauen, in dem ich einfach bestimmte Elemente zusammenwürfle, die mir gerade gefallen, ohne mir über einen logischen Zusammenhang Gedanken zu machen. Unter Umständen kommt dabei was sehr stylisches raus, was kurzzeitig sehr viel Spass macht, aber auf dauer ist so ein Setting doch bescheuert.
Irgendwann, wenn ich längere Zeit und/oder öfters in einem Setting spiele, fang ich doch an, mir Gedanken über Hintergründe zu machen, mich zu fragen, warum mein Char dieses, aber nicht jenes kann, warum dies so und das anders funktioniert und wenn ich dann auf keinerlei Hintergründe stoße und für nichts eine Erklärung finde und feststelle, dass einfach alles nur willkürliche Setzungen sind, bin ich einfach genervt, weil ich dann keine glaubhafte Spielwelt vor mir sehe.

Was nicht heißt, dass die Dinge nach den Maßstäben underer Realität und unserer Naturgesetzte erklärbar sein müssen. Aber se sollte irgendwie ein logischer Unterbau da sein.
Allerdings können diese Naturgesetze sonstwie definiert sein, solange sie konsistent sind.

[Nightshade]

Realismus ist dir egal? Also jetzt bin ich doch dezent überfordert. Diese ganze Diskussion startete doch auf der Basis, wieviel Realismus als Grundlage in einem Unrealistischen System für dich in Ordnung ist.
Und ja, richtig, meine Themen sind auf mich bezogen, dich zu überzeugen ist vermutlich nicht möglich. Ich möchte dir lediglich nahelegen, das du in meinen Rollenspielrunden vermutlich keinen Spass haben wirst, wenn du mit einem Finger auf andere zeigst, aber die restlichen Finger auf dich weisen. Man kann mit der richtigen Streit-Argumentation jeden Standpunkt vertreten, aber dadaurch wird eine falsche Ansicht nicht richtiger. Und das du dich in einem Spiel das durch Phantasie geschaffen ist, so unglaublich definitiv festlegen willst, lässt mich zweifeln, ob du spielst oder nur arbeitest. Je mehr ich deine Argumente verfolge, desto eher sehe ich, das da keine Diskussion auftritt sondern nur ein Monolog, in dem du kein Stück über die anderen Argumente nachdenkst, sondern nur deine eigene Wahrheit aufstellen willst. Und das an einem Punkt, wo andere Leute einfach nur unkompliziert sein wollen. Und jetzt bin ich einfach mal richtig unerwachsen und sage: Hier ist EOD für mich, weils keine Diskussion ist, sondern für mich ein Fall von "Ich habe Recht".

[Alien]

@Alle:
Ah, du hattest tatsächlich versucht, mein Sichtpunkt zu kommentieren...

Dann wäre vielleicht eine Korrektur jetzt angebracht?

Ich dachte Du hast es ohnehin bereits korrigiert?

@Alle:
Ich fühle mich sogar in diesen Thread etwas fehl am Platz. Realismus ist mir egal.

Vielleicht wäre "Konsistenz" eine bessere Bezeichnung gewesen. Ansonsten steht es Dir jederzeit frei, einen neuen Thread aufzumachen.

[Ronin]

Noch ein mal, um vielleicht einige Missverständnisse zu vermeiden:

REALISMUS: Nähe an der Realität. In wie fern etwas so ist, wie in der reale Welt.
(INNERE) KONSISTENZ: Die Eingenschaft von Systemen, in denen es wenige oder gar keine Wiederspüche gibt, zwischen ihre eigene Elementen.

Und genau hier haben wir das Problem:
Du bringst die beiden Begriffe miteinander in Verbindung.
Du sagst eine Fantasywelt MUSS ZWANGSLÄUFIG so ähnlich sein wie die reale Welt.

Und genau das muss nicht sein.

Außerdem hab ich hier einfach das Gefühl dass du andauernd umdefinierst.
Gerade so wie es dir passt.
Magie und andere Rassen sind möglich weil konsistent, fehlender Sexismus ohne Begründung nicht, weil inkonsistent...

Das hört sich anscheinend nicht nur für mich recht willkürlich an, sorry.

Auch für mich ist hier EOD, aus den gleichen Gründen wie Nightshade.
Wenn gleich das Thema recht interessant wäre.

Gruß

[NeonSamurai]

Sowas würde ich mal _echt_ gerne spielen.

[Alien]

Also gezielt Naturgesetze durch andere Regeln ersetzen kann ich mir noch vorstellen, auch wenn das nicht ganz einfach ist.
Aber die Regeln der Logik außer Kraft setzen, da ist bei mir dann doch Schluss.

[Minza]

George Lucas erschafft mit den ersten drei Teilen ein Universum. Es ist ein phatastisches Universum und es schlägt ein, wie eine Bombe. Was hat er getan? Er hat ein Setting geschaffen. Einen Grundstein gelegt. Sozusagen ein schöpferischer Urknall. Star Wars Episode 4,5,6 wäre unfassbar langweilig gewesen, wenn sich da technologisch irgendwas weiterentwickelt hätte. Kein Zuschauer hätte den Film gemocht, wenn in Teil 4 die Rebellen ihre X-Flügler geflogen wären und in Teil 6 irgendwelche schnittigen Weltraum-Cabrios mit Man-Machine-Interface. Diese Form des evolutionären Stillstandes ist wichtig, damit man eben Spass hat. Hier liegt der wesentliche Unterschied, warum eine Diskussion zwischen einem fiktiven Universum und Realismus jeder Grundlage entbehrt.

Okay... lassen wir mal Episode I bis III weg (hier sehen wir sehr viel Fortschritt in Richtung Episode IV bis VI, aber lassen wir das erstmal) und konzentrieren uns auf die alten Filme:

auch hier haben wir technologischen Fortschritt. Wir sehen neue Einheiten, sehen Fortschritt, sehen Weiterentwicklung. Wo vorher nur alte Mühlen wie die Y-Wings den X-Wings Feuerunterstützung gaben, sind nun A- und B-Wings unterwegs.
Aus dem TIE/x1 von Vader werden die TIE/In entwickelt... kein Stillstand.
Wo der alte Death Star noch verhältnismäßig klein war, ist der DSII ein riesen Brocken, der auch noch alle paar Minuten seinen Superlaser abschießen kann und sogar manövrierende Schiffe damit trifft.

Wir haben hier Entwicklung und das ist auch einer der Punkte, warum ich das ganze sogar doch noch realistisch finde ;)

[NeonSamurai]

Wobei ich da sagen, dass die *-Wings keine Weiterentwicklung sind, sondern in den anderen Teilen nicht eingesetzt worden sind (kann auch sein das ich mich täusche, bin ja nicht so der Spezialist). Ich vermute beim Interceptor verhält es sich gleich, sie sind technologisch nicht weiter, sondern nur nicht aufgetaucht.

[Minza]

Die A- und B-Wings sind Neuentwicklungen, die zur Zeit von der Schlacht um Yavin noch in der Entwicklungsphase waren...

Und wie ich schon schrieb, sind die TIE Interceptors eine direkte Weiterentwicklung aus Vader's persönlichem TIE Advanced (Episode IV) und kamen desshalb erst später in der Saga vor.

Alles Neu- bzw Weiterentwicklungen und somit eben schon ein direktes Zeichen von Fortschritt.

PS: und in Sachen SW bin ich eben schon Spezialist :D

[NeonSamurai]

Dacht ich mir schon irgendwie :laugh:

Ahjo, so wirkts zumindest auf nen Laien, weil die Dinger ja keine neue sichtbare Technologie zeigen.

[Minza]

Ansonsten ist SW für mich schon eine Welt, in den die Technologie nach hintern gegangen ist, aber das resultiert auf eine Erklärung: Die grosse zivilization der Republik ist zerstört, und herrscht seit langen Krieg.

Nicht ganz... die Technlogie hat große Fortschritte gemacht: kleinere Jäger mit besseren Schilden, besseren Waffen und eingebauten Hyperdrive (anstatt jedesmal einen Hyperdrive-Ring anzudocken), bessere Waffen, größere Walker etc pp

Nur erscheint diese Technologie rustikaler, nicht mehr so schön. Wo in der Republik noch alles stromlinienförmig war, glänzte und einfach toll aussah, ist die Technologie im Imperium krude und unabgedeckt. Man sieht die Kabel, sieht die dicken Abdeckungsplatten.

Zu vergleichen ist das mit dem alten Silberpfeil und einem WWII Panzer... der Silberpfeil sieht auch moderner und eleganter aus, ist aber rein technologisch vor dem Panzer anzusiedeln, der gegenüber diesem Rennwagen wie ein großer Klotz wirkt.

Natürlich gab es auch in der GFFA hin und wieder Rückschritte (alte Völker wie die Sharu, die Rakata oder die Architekten hatten viel hochwertigere Technologie als die Republik seit 25.000 Jahren aufrechterhält und entwickelt), dafür sieht man aber auch bei denen ihre Weiterentwicklungen.

Und es ist eben doch ein Unterschied, ob man vor dem Kampf sein Lichtschwert erst über ein Kabel an eine am Gürtel hängende Batterie anschließen muß, oder ob die Energiezelle schon im Griff eingearbeitet ist ;)

[Minza]

Mußt du ja auch nicht ^^

Das wichtige ist hierbei, diese Sache realistisch in eine RPG Kampagne einzugliedern, wenn man einige Aspekte denn nun einbauen will. Eine technologische Entwicklung in einer SW Kampagne kann somit auch einen sehr großen Reiz haben.
Der Spieler weiß, welche Neuentwicklungen rein zeitlich bald auf ihn zukommen werden und aus welchem Pool er dann schöpfen kann. Hat etwas sehr schönes an sich.


Bei Mittelerde ist die Sache jetzt etwas langfristiger und Entwicklung bekommt man eigentlich nur zu Gesicht, wenn man eine über längere Zeit hin angesiedelte Elben-Gruppe spielt. Ansonsten kommen hier nur "Highlights" wie die Verwendung des Orthanc Feuers zum Zuge, das aber eher nach hinten losgehen könnte ^^°

[Nitewolf]

Stimmt schon, A- und B-Wing sind Neuentwicklungen.
Das Imperium setzt mehr auf Masse, als auf Qualität. Bei einer Streitmacht der Größe kann ich halt nicht überall die neueste Technologie einsetzen. (Rebellenschiffe haben z.B. Schilde, Ties nicht), was aber auch kein Problem ist, wenn man auf das Leben seiner Truppen nicht viel gibt. Deswegen ist die Technologie hier tatsächlich teilw. etwas Retro, aber es gibt Haufenweise Weiterentwicklungen. (Neue Jäger- und Walker Typen, Powerarmors, größere Capital Ships, Todesstern, etc.)

Allerdings muss man natürlich auch sagen, dass ein Großteil davon (auch das meiste, was Minza beschreibt) Teil des Expanded Uniserse ist und nicht auf Lucas' (meiner Meinung nach schwer überschätzten) Genius zurückzuführen ist.
Lucas hst uns ne tolle Welt gegeben, aber erst die Fans haben sie zu dem gemacht, was sie heute ist. Aber das gehöhrt hier wohl nicht her.

Back to Topic:
Ich habe im allgemeinen nicht den Eindruck, dass sich in Fantasywelten nix entwickelt. Stimmt schon, im allgemeinen 'wir schreiben dem 5.356.678ten LotR-Klon'-Wahn, der das Genre 40 Jahre lang beherrscht hat, hat Fantasy grundsätzlich im 3. Zeitalter einer Welt gespielt, das im Gegensatz zum Leuchtenden 2. Zeitalter eine Zeit der Dunkelheit und des Niedergangs war. Oder so ähnlich.
Aber auch darin zeigte sich, dass es ja Entwicklungen gegeben hatte, aber jetzt geht's halt Berg ab, statt auf.

Zumindest im RPG-Bereich hat sich das ja schwer gewandelt. Bei Romanen kann ich's grad schwer beurteilen, hab wohl schon zu lang keinen aktuellen Fantasy mehr gelesen.
Grade mit dem vielen Steam Punk, der zur Zeit so Modern ist, gibt es viele technische Entwicklungen in Fantasywelten.
Ausserdem muss man auch sehen, dass wenn ein Autor in seinem Setting moderne Technologie, Elektrizität und sowas von vornherein ausschliesst und sich eine irrsinnige Mechanik eh schon entwickelt hat, kann irgendwann nicht mehr viel passieren.

Ausser, man kommt dann auch die Idee, dass sich magische Technologie entwickelt oder so, aber da haben sich die Leute halt lange Zeit nicht getraut, über traditionelle Grenzen des Genres hinauszugehen. Hat sich ja Gott sei Dank geändert.

[Nitewolf]

@Eduardo
Mit der Sichtweise ist es natürlich Konsequent, dass du SF nicht sonderlich magst, wobei ich denke, dass die Sichtweise etwas einseitig ist, da technische und kulturelle Entwicklungen immer ein auf und ab sind.
Ich denke, dass es z.B. zwischen dem antiken Rom und dem Britischen Empire, was das technologiesche, wirtschaftliche, soziale und kulturelle Niveau angeht, kaum einen Unterschied gibt. Und was war dazwischen?
Ich glaub also nicht, dass man davon ausgehen kann, dass sich unsere Kultur ungebrochen weiter entwickelt.

Was man zudem bei SW nicht vergessen darf, es ist von vorn herein als Märchen konzipiert. Viele der Autoren, die am Expanded Universe gebastelt haben, haben natürlich versucht, die Inkonsistenzen und unlogischen Elemente, die sich daraus zwangsweise ergeben etwas glett zu ziehen, aber dass kann nicht vollständig gelingen, ohne dabei das Flair des Setting völlig zu zerstören. Das ist etwas, was ich zwar an sich auch als störend empfinde, aber das Setting ist einfach so schön, dass ich gern bereit bin, darüber hinweg zu sehen :)

[Alien]

@Eduardo
Ich denke, dass es z.B. zwischen dem antiken Rom und dem Britischen Empire, was das technologiesche, wirtschaftliche, soziale und kulturelle Niveau angeht, kaum einen Unterschied gibt.

Wie bitte?
Über wirtschaftlich, sozial und kulturell kann man streiten.

Aber an den technologischen Unterschieden gibt es wirklich nichts zu deuten. Wenn wir jetzt einmal von einem frühen Stand des britischen Empire ausgehen (napoleonisch oder so), dann haben wir beispielsweise:
- Schießpulver. Kanonen sind so effektiv, dass konventionelle Burgen sinnlos sind
- Segelschiffe, die problemlos einmal um die Erde segeln, während die Römer es nur mit Ach und Krach aus dem Mittelmeer raus schafften
- Kutschen mit Federung
- Spinnräder

Selbst im Mittelalter war die Technologie in vielen Punkten gegenüber dem römischen Reich überlegen! Es fehlte nur die Verwaltung und Organisation, um größere Projekte zu realisieren.

[Nitewolf]

Ok, mit technisch hab ich mich ein wenig auf's Glatteis gewagt, geb ich zu, aber ansonsten steh ich zu der Meinung. Ich sag ja nicht, dass die beiden Kulturen sich sonderlich geähnelt haben, aber ich würde sie auf einem ähnlichen Niveau ansiedeln.

@Eduardo
Ich versuche nicht, einen Strohmann von dir anzusprechen, aber es ist in Diskussionen immer so, dass man den anderen vielleicht nicht 100% richtig versteht, oder ein bisschen aneinander vorbeiredet, oder dem anderen was in die Schuhe schiebt, dass er so nicht gemeint hat, damit muss man leben ;o)

Was das Märchen angeht, habe ich ja auch ausdrücklich von Star Wars gesprochen, nicht von Space Opera im allgemeinen.
Wobei SW für mich auch kein Space Opera ist, sondern eben ein SF-Märchen :P

[Chrome]

And now for something completely different:
Mich stört bei Fantasywelten, wenn es zehn verschiedene Religionen mit "realen" Göttern und drei verschiedene schamanistische Glaubensrichtungen gibt.

In Fantasywelten ist i.d.R. das Wirken und die Existenz von Göttern ja augenscheinlich und unzweifelhaft. Wenn es aber Götter gibt und diese im Land XY die Geschicke der Sterblichen lenken, warum glaubt man dann zwei Länder weiter überhaupt nicht an die Existenz dieser Götter und verehrt stattdessen Naturgeister oder hat ganz andere Götter?

[Minza]

Allerdings muss man natürlich auch sagen, dass ein Großteil davon (auch das meiste, was Minza beschreibt) Teil des Expanded Uniserse ist und nicht auf Lucas' (meiner Meinung nach schwer überschätzten) Genius zurückzuführen ist.

Großteil war das zwar nicht, aber es waren einige Dinge dabei, ja... wenn ich jetzt mit dem EU anfangen würde, hätte die Aufzählung gar kein Ende mehr... da gibts ein paar hundertausend Jahre Fortschritt, die zum Teil relativ genau abgehandelt wurde.

TIE/x1, TIE/In, DS, DSII und der ganze Rest sind aber direkt in den Filmen zu sehen und gehören somit eigentlich nicht unter den Stempel "EU"...

...was mir eigentlich ziemlich egal ist, weil ich diese Fiktion als Ganzes, als Einheit betrachte... ich teile hier nicht in Bereiche ein.

Und nein: die Fans haben das EU nicht kreiert... das war Lucas zusammen mit ein paar sehr guten Autoren, danach LFL mit seinem Team... und Lucas schreibt da immer noch fleißig mit, auch wenn nur in unterstützender Rolle. Aber er bestimmt, was passiert und was nicht passieren darf... insofern ist es immer noch Lucas' Baby.

[Uigboern]

Sorry Uigboern aber das ist nicht richtig. Ich würde mal sagen 90% aller Kulturen der Welt sind "pro Mann", das hat nichts mit katholischer Kirche zu tun.
Weil wir in der westlichen Welt nur post-katholische-Kirche kennen:
Keltische und nordische Kulturen sind ein Hobby von mir:

In der Wikinger-Kultur waren die Frauen die wahren Machtinhaber. Sie waren Eigentümerin der Höfe, sie waren Erbinnen und konnten mehrere Männer nehmen, wenn sie es sich finanziell leisten kann.
Die Edda kennt in gleichem Maße Heldinnen und Helden.

Im alten irischen Keltischen gab es tatsächlich so etwas, wie eine Gleichberechtigung von Männern und Frauen.
Bei der Germanen (nicht ganz mein Kerngebiet) gab es wohl so etwas, was zwischen dem Nordischen und dem Irischen lag. Frauen konnten gleiche Rechte haben, waren sehr geachtet und hatten auch Stimmen im Thing - hier hing es nicht vom Geschlecht, sondern von gesellschaftlicher Stellung, Ansehen und Verdienst um den Stamm ab, wieviele Rechte eine Person hat.

Für mich hat das eine gewisse Logik - Kulturen in denen es Göttinnen und Götter gibt, haben auch ein entsprechendes Menschenbild. Atheisten mit - zumindest in den Attributen - männlichen Gott, stellen die Vormachtsstellung des Mannes hervor.

Selbst bei Römern und Griechen hatten die Frauen mehr Rechte, als im Mittelalter - aber die hatten ebenso ein Götterehepaar an der Spitze.

Ich denke menschliche Kultur ist immer ein Abbild des göttlichen Vorbildes oder umgekehrt, das Götterbild wird so angepasst, dass es die kulturellen Sachverhalte stützt.


Die meisten Fnatasywelten, die wir kennen, sind entweder an die altnordische oder an die europäisch-mittelalterliche Kultur angelehnt, welche beide starkt patriarchalische Gesellschaften waren.
Trotzdem bin ich der Meinung es gibt kein "Muss" für Fantasy. Jeder Autor/SL kann in seiner Welt festlegen was Sache ist.
Stören würde mich fehlender Sexismus grundsätzlich nur in ausdrücklich historischen Settings. Das ist schließlich KEIN Fantasy!

Zustimmung!

[Nitewolf]

Aber er bestimmt, was passiert und was nicht passieren darf... insofern ist es immer noch Lucas' Baby.

Ja. Und hält sich dann selbst nicht dran (Background von Boba Fett oder Chewie, Bodenkämpfe auf Kashyyk, nur so als spontane Beispiele), das geht in Meinen Augen halt gar nicht.

Ich bin ja absolut dankbar für das, was Lucas erschaffen hat, ich liebe dieses Universum, aber Ep. 1-3 haben mir einfach so das Kraut ausgeschüttet, dass ich mich echt frage, ob 4-6 nicht einfach nur der zufällige Glücksgriff eines eigentlich völlig verblödeten Trottels waren. :blink:

Entschuldige die harten Worte, aber das Thema macht mich echt sauer.

[Minza]

Ja. Und hält sich dann selbst nicht dran (Background von Boba Fett oder Chewie, Bodenkämpfe auf Kashyyk, nur so als spontane Beispiele), das geht in Meinen Augen halt gar nicht.

Der Background von Bob'ika wurde doch prima in die jetzige Geschichte eingearbeitet. Und das hat nicht nur Lucas so gemacht, das hat damals auch schon Tolkien mit seinem Werk fabriziert. Hinterher mal kurz die Sachen umgeschrieben und dann die alte Story in einem neuen Licht stehen lassen oder auch umgeschrieben.
Das mit Kashyyyk ist imo auch okay. Wir reden hier von ein paar km² Strand, das nicht vom dichten Wroshyrwald bedeckt ist. Diese Wälder dominieren den Planeten und auch schon in den alten Büchern wurde vom Strand und den Küstenregionen gesprochen. Warum kann man dann nicht eine kleine Ausnahmeregion zeigen, wo der Strand etwas zugängiger ist?

Ich bin ja absolut dankbar für das, was Lucas erschaffen hat, ich liebe dieses Universum, aber Ep. 1-3 haben mir einfach so das Kraut ausgeschüttet, dass ich mich echt frage, ob 4-6 nicht einfach nur der zufällige Glücksgriff eines eigentlich völlig verblödeten Trottels waren. :blink:

Ich merk schon, daß dir die neuen Episoden sauer aufstoßen. Da hab ich einfach Glück und kann das Ganze (mit den neuen Episoden und auch allen Büchern und Comics) genießen... und weißt du, was mir da besonders Spaß macht? Alles in Einklang zu bringen... genau zum Thema des Threads. Das ganze als in sich stimmiges Packet zu sehen. Natürlich gibt es hier und da kleinere Widersprüche, die aber auch zum großteil vom sehr fähigen LFL Team ausgebügelt werden.
Aber diese Widersprüche gabs schon im Lord of the Rings (siehe die Verwendung des Namens "Sauron"... kann man aber auch erklären, wenn man will).

Entschuldige die harten Worte, aber das Thema macht mich echt sauer.

Mußt dich dafür nicht entschuldigen. Aber überleg dir mal, ob es die Energie wert ist, wenn du die neuen Teile nicht magst. Wenn es mir so geht, blende ich das einfach aus... siehe Stargate. SG-1 gibt es sozusagen für mich nicht. Ich rede aber mit meinen Freunden drüber und bin froh, daß es ihnen gefällt. Ist halt nix für mich, ich mag lediglich den Film.

So lebt es sich doch gleich angenehmer ;)



Punkt ist:

ich liebe es, in einer großen Welt zu wühlen, die in sich stimmig ist. Bei vielen Welten ist die Masse an Material mittlerweile derart überwältigend, daß ich froh bin, daß sich da extra Canon-Menschen um die Sache kümmern.
Natürlich hat Lucas einige kleine Schnitzer reingebaut und seinen Stil über die Jahre verändert (das hat er aber schon bei RotJ 1983 gemacht, da ist es nur nicht allen aufgefallen), dennoch ist die Saga in sich stimmig, wenn man nicht alle Aussprüche als 100% richtig nimmt, was aber bei Lucas Werken eh nie gemacht werden darf (ich erinnere da an die Ermordung Anakins durch Vader und gewissen certain points of view... das hat doch schon 1980 angefangen, Leute!).
Aber wenn hier fast 100 Autoren am Werke sind, dann ist es verwunderlich, daß es noch etwas wie einen Canon gibt und Lucas auch auf die meisten EU Sachen eingeht (Coruscant als Name, Bogden, Aayla Secura, Boonta Eve Race (Boonta Speeder Race), Quinlan Vos etc pp).
Das gleiche gilt für andere Fiktionen und somit auch fürs Rollenspiel.
Bei Dune ist es passiert, bei den Geschichten um Mittelerde sowieso. Hier haben sich die Autoren auch manchmal ein bisschen verstrickt und was tut das dem Ganzen einen Abbruch? Ganz simpel: dem einen Fan stinkt es furchtbar, der andere spielt mit den Möglichkeiten und sieht gerne darüber hinweg... bei einigen Fiktionen stört es mich (Underworld zB), bei anderen macht mir das garnichts aus. Insofern kenne ich beide Seiten (und habe somit keinen Grund, auf dich sauer zu sein, Nitewolf).
Aber dennoch sollte man immer bedenken: macht es überhaupt Sinn, soviel Energie in die Sache zu stecken, um da wirklich sauer zu sein? Oder lasse ich es lieber einfach liegen?
Autoren sind auch nur Menschen und Menschen patzen auch mal. Lucas hat nicht erst in den neuen Filmen Patzer reingebracht, auch bei den alten Filmen sind schon lustige kleine Fehlerchen drinnen, die aber den guten alten Nostalgie-Bonus haben. Viele Fans sehen genau die Fehler bei den alten Episoden als charmant an, die sie bei den neuen Bekrieteln. Weil eben soviel Nostalgie dran hängt... is verständlich.

Aber auch andere Autoren machen Fehler (Tolkien, Herbert, Longyear, Asimov) und auch Game Master machen Fehler (sind ja auch nur Autoren)... und die meisten Fehler kann man richtigen (das schöne Wort "Retcon" sorgt da im SW Fandom immer wieder für Tumulte :D) oder einfach übersehen oder aber überarbeiten.
Aber im Grunde lesen/spielen/schreiben wir die Sache doch, damit wir Spaß daran haben... oder?
Nicht, daß wir hier ein 100%ig funktionierendes Universum haben, in dem es ja keinen Fehler mehr gibt und alles komplett zusammen passt. Weil ein solches Universum gibt es nicht... soweit wir wissen nichtmal in der Realität ;)

Also warum die Energieverschwendung... genießen wir lieber das, was wir genießen wollen.

[Jadetiger]

Uigboern, ich denke du liegt absolut falsch, was den Sexismus in den Gesellschaften angeht.
[...]
Ich könnte dich raten, einfach gute antropoligische oder macrosoziologische Bücher zu lesen...Die Verhältnisse in historischen Gesellschaften sind niemals zweifelsfrei nachweisbar. Es kommt bei diesen Beschreibungen immer EXTREM auf die Sichtweise des Autors an.
Führ dich mal nicht so auf! Sieh ein, dass es auch andere Sichtweisen als deine eigene gibt! Leute die glauben, sie allein hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen regen mich echt unglaublich auf!



Ich könnte dich auch raten, wircklich nah die Situation der Frauen in Indian, Japan, China (alle polyteistische und/oder polireligiöse Kulturen) dich anzuschauen, oder wie es wircklich war in Griechenland oder Rom für die normale Frau...In vielen Kulturen sehen Frauen nur auf den ersten Blick benachteiligt aus. Speziell mit der Frauenrolle im feudalen Japan habe ich mich beschäftigt. Frauen waren zwar dem Mann untergeordnet. Allerdings verwalteten die adeligen Frauen die Ländereien und das Kapital ihrer Männer. Das Gehalt der Samurai wurde an ihre Frauen übergeben, der Mann bekam dann von ihr Taschengeld. Ich denke daran sieht man sehr deutlich, wer wem was zusagen hatte.

Der Satz "hinter jedem starken Mann steht eine starke Frau" ist wirklich nicht verkehrt.


Das hat aber alles nichts mit dem Fantasy Setting Midgard zu tun. Das Wichtigste an einem Rollenspiel-Setting ist, dass es allen Spaß macht. Wenn es Frauen am Tisch gibt, denen es keinen Spaß macht, sich ständig Macho-Sprüche anzuhören, dann lässt man es eben. Rücksicht ist wichtig!

Dazu kommt ein weiterer Punkt:
Der SL bestimmt, wie seine Welt funktioniert. Ich finde hier den Namen des SL bei "Mechanical Dream RPG" sehr treffend: ABSOLUTE JUDGE
Wenn ich während einer Session etwas bestimme, haben die Spieler sich daran zu halten, wer damit nicht zurecht kommt kann ja gehen.
Soweit mein Standpunkt.

[Nitewolf]

Minza, du hast im Grunde völlig recht, ich hab auch für mich beschlossen, mir das Universum durch die neuen Filme nicht versauen zu lassen.

Ich find's nur - als optisch fixierter Mensch, der ich nunmal bin - unendlich tragisch, wenn nach so langer Zeit endlich neue, super aufwendige Filme rauskommen und ich sie eigentlich fast nur ausblenden kann. Das nervt! Zumal wenn man sieht, dass alles was mich an den Filmen nervt eindeutig nur aus kommerziellen Gründen passiert, was Lucas bei seiner Kohle einfach nicht nötig gehabt hätte.

Abgesehn davon, dass man sich ernsthaft fragen muss, ob der relative Flopp, der die Filme waren (sie blieben ja weit hinter den erwarteten Einspielergebnissen zurück) nicht ausgeblieben wäre, wenn er sich mehr auf das konzentriert hätte, was die Stärke der alten Filme war: Glaubwürdigkeit und Originalität.
Aber auch da hast du natürlich recht, zunehmender Kommerz und abnehmende Qualität waren schon von Ep. 4 - 6 zu beobachten, aber da wars noch nicht so schlimm.

Ich hab ja echt jahrelang versucht, mir die Filme schön zu reden, weil ich nicht WOLLTE, dass sie schlecht sind, aber seit ich mir eingestanden hab, dass ich das tue, find ich sie unerträglich schlecht.
Deshalb gehts halt dann manchmal mit mir durch bei dem Thema aber ich genieße nach wie vor das Setting, is ja klar. Hab auch ne zwischen Ep 3 und 4 angesiedelte Runde geleitet, bin halt nicht auf Dinge eingegengen, die mich stören.

Na ja. Ich freu mich jedenfalls unglaublich auf 5 Stafffeln Fernsehserie und möglicher Weise weitere Serien, die versprochener massen düsterer und weniger Family Home Entertainment tauglicher sind als Ep 1-3 und abseits der Hauptplots/-Charaktere spielen.

P.S. Wie die Geschichte von Fett in Ep. 1-3 mit dem pikelgesichtigen Puritaner-Nerd aus den Büchern vereinbar ist, musst du mir mal genauer erklären. Oder wie ein in den Mienen von Kessel als Sklave geborener Wookie auf einmal 15 Jahre vor seiner Befreiung als Freiheitskämpfer auf seiner heimatwelt auftaucht. ;)

[Alien]

@EduardoSilva:
Bitte versuche Deine Argumente etwas weniger aggressiv zu formulieren. Unabhängig davon ob Du jetzt Recht hast wirkt es öfter so, als ob Du jeden der Dir widerspricht als Idioten hinzustellen versuchst. Ich unterstelle jetzt einfach einmal, dass das keine Absicht ist, aber es wirkt wirklich so. Bitte versuche doch einen etwas höflicheren Stil zu finden.


Zu Star Wars: Das was man vom Universum innerhalb der Filme zu sehen bekommt, ist in sich einigermassen schlüssig - klar, in diesem Universum gelten recht seltsame Naturgesetze, aber es passt stilistisch gut zusammen.

Beim Expanded Universe finde ich doch einigermassen seltsam, dass mehrere Tausend Jahre vor den Filmen alles nahezu genau gleich aussieht wie während der Filme. (Knights of the Old Republic ist doch offizieller Teil des Expanded Universe, oder?)

Generell mal noch ein anderer Punkt zu dem ganzen Thema:
Wichtiger als Logik ist mir oft noch Respekt vor dem Genre und vor den entsprechenden dramatischen Regeln. Zum Beispiel:

In einem Gentleman-Setting wie Castle Falkenstein erwarte ich, dass die Spieler auch Gentlemen spielen, oder jedenfalls andere Charaktere, die sich an die entsprechenden Spielregeln halten - ein Meuchelmörder als Charakter wäre da einfach völlig deplaziert, und so etwas stört mich wesentlich mehr als fehlender Realismus.

Ich habe einige Male Abenteuer in einem Setting geleitet, dass so ein kleines bisschen Swashbuckling war mit Technologie-Niveau von ungefähr 1600. Da habe ich den Spielern explizit gesagt: Die verfügbaren Feuerwaffen sind Mist, aber so etwas wie ein Bogen oder eine Armbrust ist Tabu, die passen einfach stilistisch nicht.

Diese stilistische Konsistenz ist mir beim Rollenspiel oft wichtiger als die logische Konsistenz der Welt.

[Minza]

Ist halt alles eine subjektive Sache... wie jede Fiktion. Ich finde die neuen Filme mit den alten gleichwertig, du kannst sie nicht leiden. Das ist normal, daß dem einen etwas gefällt, dem anderen nicht.

P.S. Wie die Geschichte von Fett in Ep. 1-3 mit dem pikelgesichtigen Puritaner-Nerd aus den Büchern vereinbar ist, musst du mir mal genauer erklären.

Der Name Jaster Mereel ist vom Mentor Jangos, der ihn nach dem Tod seiner Eltern aufnahm. Boba nimmt dessen Identität an, um zeitweilig unterzutauchen.

Und warum soll er keine Pickel haben? ^^

Oder wie ein in den Mienen von Kessel als Sklave geborener Wookie auf einmal 15 Jahre vor seiner Befreiung als Freiheitskämpfer auf seiner heimatwelt auftaucht. ;)

Wookiee mit zwei e bitte :o ;)
Chewie wurde zudem nie auf Kessel geboren und war eben vor seiner Sklaverei durch das Imperium ein freier Bürger Kashyyyks, wie man auch in vielen Comics vor der PT nachlesen kann. Keine Ahnung, wo du das mit Kessel jetzt herhast O_o


Beim Expanded Universe finde ich doch einigermassen seltsam, dass mehrere Tausend Jahre vor den Filmen alles nahezu genau gleich aussieht wie während der Filme. (Knights of the Old Republic ist doch offizieller Teil des Expanded Universe, oder?)

Ja, ist es... aber du solltest dich nicht genau an der Optik aus Spielen und Comics orientieren... jeder zweite Zeichner gestaltet einen Imperial-class Star Destroyer anders. Das bedeutet aber nicht, daß jedes Schiff eine andere Klasse ist ;) Die Zeichner sind nur mies ^^
Das gleiche gilt für das von dir angesprochene Spiel: hier ist nicht alles genau zu nehmen. Orientier dich lieber an der Optik aus den KotOR Comics, da siehtst du besser, wie archaisch die ganze Sache vor 4.000 Jahren war (oder besser noch die Technik vor 5.000 Jahren... da schauts wirklich wild aus).

Aber es stimmt schon, daß sich sehr wenig in der GFFA weiterentwickelt... sehr langsam. Das ist eines der vielen Naturgesetze dieser Fiktion. Wenn man das nicht beachtet, kann man gleich die ganze Fiktion in die Tonne treten.

Soviel zu Realität in Fiktionen bzw im RPG.

[Nitewolf]

Führ dich mal nicht so auf! Sieh ein, dass es auch andere Sichtweisen als deine eigene gibt! Leute die glauben, sie allein hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen regen mich echt unglaublich auf!


Lieber Rupert, als Moderator, sollte man doch vielleicht selbst ein bisschen mehr auf seinen Ton achten :P

Ich finde nicht, dass Eduardo sich in seinem Ton vergreift, er ist halt sehr überzeugt von seiner Meinung. Da kenn ich aber noch ein paar Kandidaten.

Sachlich gebe ich ihm recht, dass Uigboerns Sicht arg romantisierend ist. Das böse, christliche Mittelalter, das er hier anprangert, waren auch Germanen, bei denen nach wie vor die Frau die Schlüsselgewalt hatte. Wie viel das - egal ob zu dieser Zeit oder 1000 Jahre vorher ohne Christentum - über die tatsächliche Stellung der Frau aussagt, sei mal dahin gestellt.
Noch ein Gegenbeispiel. Der christliche Eheritus mit der ausdrücklichen, öffentlichen Zusage beider(!) Parteien, freiwillig diese Ehe einzugehen dient dem Schutz der Frau, die sonst eben oft nicht viel mitzreden hatte. Bei den Germanen z.B. wurde die Ehe einfach durch die gemeinsame erste Nacht geschlossen. Sehr Frauenfreundlich, passierte bestimmt auch immer freiwillig!
Was ich damit sagen will, du wirst in (fast) jeder Gesellschaft Gesetze, Riten und kulturelle Umstände finden, die Stellung und den Wert der Frau in dieser Gesellschaft belegen. Und bei genauerem Hinsehen immer feststellen, dass es ihnen trotzdem beschissen ging.
Weshalb ich Uigboerns Argumente schlechterdings für hinfällig halte.

@Minza
Ähhh... ja. Hab grad Chewies Background bei wookieepedia nachgelesn.
Ich errinner mich da aber an so ne rührseelige Geschichte in irgend nem Roman... hab da wohl was durcheinander gebracht *schäm*
Ansonsten kann man sich natürlich alles irgendwie hindrehn. Is, wie du sagst, Geschmackssache.

[Minza]

Ähhh... ja. Hab grad Chewies Background bei wookieepedia nachgelesn.
Ich errinner mich da aber an so ne rührseelige Geschichte in irgend nem Roman... hab da wohl was durcheinander gebracht *schäm*
Ansonsten kann man sich natürlich alles irgendwie hindrehn. Is, wie du sagst, Geschmackssache.

Absolut. Mir würde es auch nie im Traum einfallen, dir das jetzt groß schönreden zu wollen, was du einfach nicht magst. Ich erkläre einfach meine Sichtweise und zeige damit auf, daß für mich diese Fiktion in sich eben doch stimmig ist (ganz zum Thema dieses Threads ^^).

Wie gesagt: bei so großen Geschichten, wo dutzende von Autoren beteiligt sind und der Hauptautor selber gerne mal den Überblick verliert ist das auch zwingend notwendig, daß da hin und wieder alles durchgeschaut und eventuell angepasst wird, wenn man ein fnktionierendes Canon haben will.
Wenn das einem egal ist und man lieber einfach nur ein paar Geschichten lesen möchte und da mehr Wert auf den Unterhaltungsfaktor, als auf Stimmigkeit unter den Geschichten legt, ist das natürlich wieder eine andere Geschichte. Solche Fans gibt es auch und die haben letztendlich auch eine Daseinsberechtigung.

Wichtig ist hierbei aber noch, daß es jedem letztendlich freigestellt ist, welche Kapitel einer Fiktion man als wichtig betrachtet und welche nicht. Welche man in seinem eigenen Canon für gültig erklärt. Zwischen dem offiziellen und dem eigenen Canon gibt es letztendlich einen großen Unterschied (und sogar ich mache da einige Unterschiede, wenn auch bei SW nur wenige).
Aber nehmen wir mal Shadowrun... da klammere ich ebenfalls alles nach 2064 komplett aus, gibt es für mich nicht. Da können die Offiziellen noch so viel schreiben, wir ziehen da unser eigenes Ding durch. Wir werfen somit direkt das innerweltliche Canon über Bord und versuchen mit bestem Wissen und Gewissen die Entwicklung der vorhergegangenen Werke weiterzuführen... und das ist wichtig. Weil sich eine Welt nicht wirklich "echt" anfühlt, in der plötzlich die fiktiven Gesetze und Entwicklungsabläufe nichtmehr funktionieren.

[mephisto]

ist ja ein ganz schon angereitzter thread hier... also, ci hab mir jetzt mal alles der reihe nach durchgelesen und möchte jetzt auch mal meinensenf dazu geben...
also erstens finde ich es generell falsch, einem anderen Seine meinung abzuwerten und zu behaupten: du liegst total falsch. Auch wenn man andere kenntnisse über die zustände hat ist es selten gerechtfertigt zu beahupten, das der andere wirklich falsch liegt, und ist zudem extrem beleidigend da man quasi seine eigene meinung über die der anderer legt. ich meine, man kann sich das deknen, aber halt nicht sagen. Zudem komt, das oft das "flasche" nur andere sichtweisen des selben geschehens ist: z.B. hat Südamerika den "marschall Plan ganz anders gedeutet als Europa, für die bedeutete es die isolierung des europäischen marktes was für uns das wirtschaftswunder war.( ich hab selbst jahrelang in Südamerika gewohnt ^^)
Ich bin des weiteren nicht der meinung, dass Geschichte wirklich als wissenschaft gezählt werden kann. Versteht mich nicht falsch, mich fasziniert sie, aber es bleibt halt oft der Willkür des betrachters oder der Sieger überlassen, wie geschehnisse geschildert werden.

generell finde ich aber auch, das welten wie ihr alle sagt "konsistent " sein sollten, was für mich aber nicht bedeutet, das wechsel und fortschritt so zwingend sind. ich finde es zwar schön, aber manchamla gehts halt wirklich nicht, dann würde die ganzw welt zusammenbrechen die man versucht, aufzubauen. Ich finde in diesem zusammenhang die welt von star wars schon stimmig;
ja, es gibt wenig fortschritt, aber dsa braucht einen als 30 jaährigen kampfpiloten vielleicht nicht sooo zu tangieren.
Ich vergleiche das gerade mit Star trek. Ich bin trekie, echter fan von jean luke, aber wenn man erlich ist, sind viele dinge so utopisch, das es fast unmöglich ist, dort sich eine funktionierende gesellschaft a la federation vorzustellen. oberste direktive, keine armut und so... die klingonen schon eher ^^
da ist star wars viel realer, und stimmiger.

was mich aifregt, ist wenn das system die vorstellung total abbremmst: siehe z.B. D&D magiesystem... boah, mich regt da das zauberkästchensystem sooo unendlich auf, da macht es gar keinen spass mehr einen magier zu spielen, weil man da ja eigentlich auch nur so nen handwertker spielt, der pro tag seine 3 0 level und 2 1 level sprüche spielt oder wie auch immer....
da finde ich die idee von schwarze auge viel schöner, super kompliziert, unpraktisch aber echt schön zum vorstellen...so mag ichs . hintzer der magie steht eine philosophie, die die magie versucht zu erklären. .
das finde ich das was wirklich wichtig ist, das man in der welt spielen kann und sich nicht so beschränkt fühlt von dingen , die eindeutig an den regeln und nicht an der welt liegen.
zur meinung noch mal: ich glaube auch nicht , das eduardo das so gemeint hat, das er eure meinung nicht respektiert... ich unterstelle ihm jetzt einfach mal, er übersetzt halt direkt, und da hört sich das manchmal anders an als man sich das gedacht hat, ist mir auch schon passiert (im spanischen halt :P )

LG Mephisto (muss schon sagen ihr schreibwütiger haufen habt mich zum tippen gebracht, was, wie ihr an meinem rank sehen könnt, nicht oft passiert. vielleicht steige ich ja auch wie eduardo bald auf :D )

[Nitewolf]

Noch 2 Gedanken zum Thema Fortschritt, die in meinen Augen verdeutlichen, dass man eine Fantasy- (oder SF-) Welt eben auf Grund ihrer unterschiedlichen Naturgesetze, eines bestimmten kosmologischen Hintergrundes oder sonstiger Umstände nicht unbedingt nach realen Maßstäben beurteilen kann.
1. Moorecock's Multiversum:
In einer von der Ordnung beherrschten Welt wird es kaum Veränderungen oder Fortschritt geben. So sehr eine beliebige Welt in diesem Multiversum auf den ersten (und auch zweiten) Blick unserer Welt gleichen mag, selbst was die Naturgesetze angeht, gibt es doch kosmologische Hintergründe, die redikal anders sind als die der realen Welt und die eben teils weitreichende Auswirkungen haben.

2. Perry Rhodan:
In einem Universum, dass von Zahllosen Rassen unterschiedlichster Kulturlevel bewohnt wird, hab ich schon Geschichten gelesen, in denen es einfach vorkommt, dass bestimmte Technologien entwickelt werden, denen andere, an sich weit überlegene Kulturen erst mal hilflos gegenüberstehen, weil solche Themen sie seit 10.000en von Jahren überholt sind und sie erst mal von neuem forschen müssen, um da ne Lösung für zu finden.

Ich weiss, letzteres Beispiel hat nicht direkt was mit Fortschritt, wie er in diesem Threat thematisiert wurde zu tun, ich wollte einfach nur anmerken, wie unterschiedlich man mit dem Thema umgehen kann.

@Eduardo
Deine Anmerkung zur Rolle der Frau im Christentum kann sehr schön dienen, um zu verdeutlichen, wie wichtig der kosmologische Hintergrund ist.

Wenn bestimmte kosmologische Annahmen des Christentums falsch sind, ist die Entscheidung, Frauen nicht zum Priestertum zuzulassen reine Willkür.
Wenn diese Annahmen jedoch richtig sind, ist es einer Frau metaphysisch unmöglich, die Weihe zu empfangen, die Entscheidung wäre damit also völlig aus den Händen irgendeiner kirche genommen. In dem Fall könnte man maximal Gott Sexismus vorwerfen, nicht aber der Kirche.

[Minza]

2. Perry Rhodan:
In einem Universum, dass von Zahllosen Rassen unterschiedlichster Kulturlevel bewohnt wird, hab ich schon Geschichten gelesen, in denen es einfach vorkommt, dass bestimmte Technologien entwickelt werden, denen andere, an sich weit überlegene Kulturen erst mal hilflos gegenüberstehen, weil solche Themen sie seit 10.000en von Jahren überholt sind und sie erst mal von neuem forschen müssen, um da ne Lösung für zu finden.

Das hast du ja sogar bei Herberts DUNE, als die Harkonnen (+Sardaukar) die Atreides Truppen mit altmodischer Artillerie angreifen und die meisten erstmal garnicht mit einer derart veralteten Technologie umgehen können. Keinerlei Schutz, weil dieser Seit Jahrtausenden nichtmehr benötigt wird.

Mit solchen Dingen kann man eine gegnerische Zivilisation oder Streitmacht dermaßen ins Schwitzen bringen :D Man ist halt dann doch nur auf die Sachen eingestellt, mit denen man in "letzter Zeit" zu tun hatte ^^


Es gibt doch dermaßen viele Fantasy/SciFi Welten, in denen Sexismus eine tragende Rolle spielt und deutlich gezeigt wird. Nehmen wir Tolkiens Mittelerde, Herberts Dune oder auch Howards Conan.
Dagegen stehen dann halt auch Fiktionen, in denen wirkliche oder angehende Gleichberechtigung herrscht... Enemy Papers oder Space - Above and Beyond kommt mir da in den Sinn.

[mephisto]

lol...hier ist philosophiestunde :D
Gott ist per definition für uns menschen nicht erfassbar, weil er unseren gesetzem ja ganz klar nicht untersteht
somit wäre es auch sinnlos, menschliche attribute auf etwas zu legen, was ganz klar den ramen des menschlichen übertrifft. gut und böse , logisch und unlogisch sind ganz klar menschliche begriffe/konstrukte, um die welt zu verstehen und können somit nicht auf gott angwewendet werden, der ja ganz klar eben nicht menschlich ist... ich verwende selbst auch immer das argument, wieso haben wir einen freien willen wenn gott schon die zukunft kennt? das ist aber leider genau so schwer zu decken...

[mephisto]

ja ich kann spanisch... ich kenne auch popper , lakatosh, kuhn und so, aber ich finde es nicht passend die ganze zeit andere leute (philosophen zwar, aber menschen guter letzt) zu zitieren, um meine argumente zu untermauern... es mag vielleicht nicht deine absicht sein, und ich kenn dich ja auch nicht, aber ich finde es ein wenig , nun ja, aggresiv wie du argumentierst.
como diriamos en uruguay: bajate del poni, campeon ! :D

Ich hoffe, du siehst das nicht als angriff... beim nächsten RPG treff kannst du ja mal dein system zeigen, vielleicht gewinnst du mich als anhänger. ^^

[Nitewolf]

Ah, Jungs, ihr seid so klasse :D

@Eduardo
Ich denke auch, dass wir und relativ einig sin, was unsere Grundlegende Spielohilosophie angeht, auch wenn sich unser Geschmack wohl etwas unterscheidet.

Zu den philosophischen Aspekten:
Wenn Gott der Schöpfer ist von allem was existiert, kann er logischer Weise nicht begeifbar sein, da er völlig ausserhalb unserer Kategorieen des Seins steht. Und jedes menschliche Attribut, dass wir ihm andichten, kann immer nur ein stümperhaftes Annähern sein, um etwas (halbwegs) vorstellbar zu machen, das eben nicht begreifbar ist.
Die Unterstellung, das Christentum würde Gott tatsächlich menschliche Atribute andichten ist ehrlich gesagt reichlich plump und zeugt von profunder Unkenntniss des Christentums und seiner philosophischen Grundlagen, was mich angeseichts deiner offensichtlichen philosophischen Bildung ehrlich gesagt etwas verwundert.

Im übrigen ist es nicht ganz richtig, dass 'einige' christliche Kirchen Priesterinnen erlauben.
Die verschiedenen protestantischen, freikirchlichen, evangelikalen und sonstwie Gemeinschaften sind nach katholischer Definition keine Kirchen, sondern sog. kirchliche Gemeinschaften. Mag arrogant klingen, aber diese Glaubensgemeinschaften lehnen aus ihrem eigenen Selbstverständniss heraus bestimmte Aspekte ab, die nach unserem Verständniss eben konstitutiv für eine Kirche sind. Unter anderem ein sakrales Priestertum.
Somit kann es (unabhängig vom Kirchenbegriff) gar keine protestantischen Priesterinnen geben, weil es ihrem Selbstverständniss nach gar kein Priestertum gibt. Es gibt halt Gemeindevorsteher, aber das ist nicht ganz das gleiche.
Die einzige Kirche, die tatsächlich ein Frauenpriestertum proklamiert, ist die Angelikanische. Wobei ich wie gesagt nicht ganz sehe, wie eine menschliche Gemeinschaft (selbst wenn sie auf einem göttlichen Fundament ruht) etwas erlauben kann, was metaphysich unmöglich ist. :blink:

Und natürlich ist Gott die absolute Moral, da er als Schöpfer des Universums notwendiger Weise der Maßstab von allem ist.

Und ein Gott, der Mann und Frau unterschiedlich geschaffen hat, ist keineswegs inkonsistent mit der Lehre der Kirche. Und wieso soll er den böse sein, weil er sie verschieden gaschaffen hat?
Ich bin durchaus der Meinung, das Verschidenheit nicht gleich eine unterschiedliche Wertigkeit oder Würde bedeutet. Dass das jüdisch-christliche Rollenbild von Männlein und Weiblein missbraucht wurde, um Frauen zu unterdrücken, mag ja sein, aber das trifft auch auf jedes andere mir bekannte Rollenbild in jeder anderen Kultur zu. Vielleicht liegt es ja nicht an einem bestimmten Rollenbild, sondern einfach daran, das Männer einfach zu gerne Arschlöcher sind?
Ich mein schau dir doch nur mal das weibliche Rollenbild der erfolgrecihen Geschäftsfrau in unserer wsetlichen Gesellschaft an. Vom Standpunkt der völligen Gleichmacherei aus müsste man da doch stolz zusehen und sagen:"geschafft!"
Und wie viele solcher Frauen gibt es tatsächlich? Und wie werden die von den männlichen Kollegen behandelt? Da hat sich überhaupt nix am Verhalten der Männer geändert.

[Cloud]

ich bemängle immer unrealistische "Timelines" also pseudo-epische Geschichtsdarstellung ohne jeden Bezug zu tasächlich möglichen Geschichtsverläufen...
Bsp.
- 15400 Jahre Zwege besiedeln das Nebelgebirge
- 12000 die ersten elfen tauchen auf
- 11000 Jahre der erste große Krieg
- 10000 Jahre Krieg endet usw...

Sowie falsche Kartenmassstäbe (siehe Warhammer 5 Dörfer auf 50 Meilen, tss). Ich streich einfach inzwischen bei Jahreszahlen zwei 00 und bei Distanzen eine 0, dann passts...
schade, v.a. weil sie sich eh so eng an das "echte" Europa angelehnt haben...

[Nitewolf]

Kann jemand den Threat in die Spamecke verschieben? :P

Ok, deine Art zu argumentieren ist manchmal echt anstrengend :wacko:
Ich antworte nur Stichpunktartig:

Natürlich ist Gott in Teilaspekten Begreifbar. Aber für mich besteht ein ganz wesentlicher, qualitativer Unterschied zwischen der (nicht)begreifbarkeit eines geschaffenen Elektrons und der eines absoluten Schöpfers. Wenn du den nicht siehst, was ich auch nicht, wass ich dazu noch sagen soll.

Natürlich projezieren wir Christen bestimmte (menschliche) Eigenschaften auf Gott. Aber deine Aussage (vielleicht habe ich dich auch falsch verstanden) klang ziemlich danach, wir würden diese, ebenso wie heidnische Religionen 1:1 auf Gott übertragen, was halt nicht stimmt, wir sind uns sehr bewusst, dass das nur ein ungefährer Vergleich ist.

Die Sache mit dem Kirchenbegriff hätte ich weglassen sollen, die war nur verwirrend, zumal sie gar nicht der entscheidende Punkt war.
Der entscheidende Punkt, den du vermutlich überlesen hast, ist der:
Nach ihrem eigenen Selbstverständniss gibt es in keiner protestantischen Gemeinschaft ein Priestertum! Sie lehnen ein sakrales Priestertum als heidnischen Unsinn ab.
Also gibt es IN IHREM EIGENEN SELBSTVERSTÄNDNISS nicht einige Kirchen, die Priesterinnen erlauben, sondern genau eine, alle anderen erlauben Gemeindevorsteherinnen. Das ist nicht unsere katholische Definition, sondern deren eigene. So, ich hoffe, das war jetzt deutlich genug.

Im übrigen finde ich es immer total witzig, wenn Atheisten uns vorwerfen, wir könnten unsen eigenen Metaphysichen Standpunkt nicht verlassen, obwohl sie es selbst meist nicht können.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass du bestimmte Grundbedingungen des Universums anders definierst als ich. Ich bin auch fähig, mich auf deinen Standpunkt zu stellen, um deine Argumente verstehen und richtig einordnen zu können. Aber ich erwarte das gleiche auch von dir. Ich wollte lediglich klar machen, das wenn ich über innerkirchliche Themen rede, ich diese auch nach innerkirchlichen Masstäben beurteilen muss.
Ich kann doch nicht hergehen und der Kirche vorwerfen sie sei sexistisch, weil sie keine Frauen zum Priesterum zulässt, ohne zu sehen, dass sie ihrer Kosmologie nach gar nicht anders kann.

Im übrigen verstehe ich gut, dass du von deinen Meinungen sehr überzeugt bist und respektiere das, wie ich an anderer Stelle in diesem Threat auch schon zum Ausdruck gebracht habe.
Was du aber bedenken solltest: es gibt legitime Meinungs- und Interpretationsunterschiede und in einer Forumsdiskussion werden Argumente oft stark verkürzt dargestellt oder auf einen bestimmten Punkt zugespitzt. Sie sind selten umfassend formuliert.
Dem anderen dann immer gleich vorzuwerfen er hätte keine Ahnung vom Thema, ohne nochmal nachzufragen, was eigentlich gemeint ist, oder den Punkt erst mal asuzudiskutierten ist einfach nicht sehr nett.

Aber ich nehm's mit Humor.
Dass du einem kath. Diplomtheologen mit Hauptfach Dogmatik vorwirfst, keine Ahnung von kath. Theologie zu haben, find ich einfach nur den Brüller! :laugh:

[Minza]

- 15400 Jahre Zwege besiedeln das Nebelgebirge
- 12000 die ersten elfen tauchen auf
- 11000 Jahre der erste große Krieg
- 10000 Jahre Krieg endet usw...

Aus welcher Fiktion ist das denn?

[Cloud]

war nur ein Beispiel und etwas übertrieben dargestellt

[Alien]

Kann jemand den Threat in die Spamecke verschieben? :P


Wie wäre es statt dessen mit einem eigenen Thread für diese Diskussion über Kirche und Gott? Ich finde diese Diskussion durchaus interssant, aber sie sprengt schon etwas den Rahmen dieses Threads hier.

[Nitewolf]

Argh! Ich gebs auf, es hat keinen Sinn.

@Eduardo
Du willst nicht verstehen, was ich sage, oder?

Wenn ich sage: "Nachts scheint keine Sonne."
Antwortest du: "Doch! Du hast ja keine Ahnung."
Wenn ich dann erwidere: "Ok, ich meinte bei uns sieht man nicht, dass sie scheint, wenn sie auf der andren Seite ist."
Sagst du: "Aha! Jetzt willst du dich also rausreden, weil du vorhin Unsinn erzählt hast. Ausserdem ist sie gar nicht auf der anderen Seite, wir haben uns gedreht, das bestätigt, dass du keine Ahnung hast!"

Mal ehrlich, das ist doch Schwachsinn, so kann man doch nicht diskutieren. :stupid:

@Alien
Liebend gerne, aber nicht unter den Umständen ;)

[mephisto]

Ich wollte nur als physiker was zum elektronen beispiel sagen, welches immer falsch hergenommen wird:
1.) man kann die eigenschaften des elektrons messen(ladung z.b:, oder masse messen, ich habe nicht gesehen, das man das gleiche mit gott kann)
2.) man kann den ort des elektrons auch beliebig fest bestimmen,
ja heisenberg hat die unschärferelation formuliert, aber sie beasgt, das man den ort UND den impuls , alsodessen geschwindigkeitsvektor nicht gleichzeitig messen kann. aber einzeln schon.
Zudem kommt, das das elektron so lange eine reine wahrscheinlichkeitswolke bleibt, bis man als mensch observiert. dann entscheidet sich das elektron quasi spontan, wo es ist oder wie schnell es ist.

mir ist auch nicht ganz klar , was du nitewolf versuchts zu sagen ausser: du hast nicht recht. du sagst du hättest das nicht gesagt, sagst aber nicht, WAS du gesagt hast. Ausserdem gibt es ja auch in einem text information, die nicht explizit drinstehen muss. zum beispiel, wenn ich einem theologen sagen, wie du priester definierst ist falsch
"Anscheinend hast du Probleme dich vorzustellen, dass andere Leute an andere Metaphysik glauben, als du. Das ist ein schweres Problem, wenn man mit anderen über Philosophie und Theologie spricht."
->dann hast du ja logischerweise auch ein schweres problem, da du sein sichtpunkt, der auch theologisch ist, nicht verstehst.

"Nach der katholische Theologie, mag sein. Ist mir egal. Ich bin nicht katholisch. Wenn die Kirche die Priester von Zeus auch nicht als Priester verstehen will, ist mir ebenfalls sowas von Wurscht, dass der Senf schon drauf ist..." ist ein weiteres besipiel dafür und kein gültiges argument.

ich habe wissenschaftliche erkenntniss auch gehört, aber kuhn und co würden im grab umdrehen, wenn sie sehen würden, wie du ihre lehre benutzt. ich bin kein katholik , finde aber, man muss ihre meinung genau so respektieren wie der der atheisten. ich könnte dir mit quantentheorie genau so gut beweisen, dasd es gott geben muss...na und? das ist nicht sinn einer vernünftigen konversation, sondern nur ein krasses beispiel an selbstverherrlichung.
du kannst ebensowenig beweisen, das seine sicht des katholizismus falsch ist (wie du einige male gemacht hast), als wie er beweisen kann, das sie richtig ist. gott ist mit logik weder beweisbar noch wiederlegbar, man kann als einziges die vorgaben leicht manipulieren, um zu solchen schlüssen zu kommen: . nur physikalische geschehnisse können physikalische reaktionen hervorrufen.
die seele ist nicht physikalisch
die seele kann keine auswirkung auf physikalische geschehnisse haben.
der mensch ist physikalisch... du kennst das sicherlich. heisst aber nicht, das deine ausgangsargument richtig ist. wie du hundert mal betont hast, aber an das du dich selbst nie hälst. du kannst nur sagen, von meinen ausgehenden axiomen stimmt dein punkt nicht. machst du aber nicht...

können...du kennst das sicherlich

[Gigi]

HeHe, das erinnert mich an eine Signatur die ich mal gelesen hab:

Kant:"Gott ist tot!"
Gott:"Kant ist tot!"

But, back to topic: Jo, manche Jahreszahlen oder die teilweise bizarren Technologierück- und vorsprünge (wie etwa in Iron Kingdoms) sind scho manchmal nervig. Genauso wie, das Imperium XY existierte 10.000 Jahre lang aber nach dem Zerfall befreiten sich die 10.000 Jahre lang "unterdrückten" Völker und führten ihr altes Leben weiter....Ja, is scho recht, chekov! :P

[NeonSamurai]

Wenn ich sage: "Nachts scheint keine Sonne."
Antwortest du: "Doch! Du hast ja keine Ahnung."
Wenn ich dann erwidere: "Ok, ich meinte bei uns sieht man nicht, dass sie scheint, wenn sie auf der andren Seite ist."
Sagst du: "Aha! Jetzt willst du dich also rausreden, weil du vorhin Unsinn erzählt hast. Ausserdem ist sie gar nicht auf der anderen Seite, wir haben uns gedreht, das bestätigt, dass du keine Ahnung hast!"


So gings mir schon auf Seite 2 ;)

[Chrome]

Zitat von Eduardo Silva:
Also, ich denke ich habe es ziemlich konsistent hingekriegt... was meinst du? Das paßt im Ganzen ganz gut und würde mir zusagen. Auch wenn ich die simple Lösung "alle Völker haben die gleichen Götter, nur ev. mit anderen Namen und in leichten Detailabwandlungen" vorziehen würde. Schon allein, weil man sich dann nicht so viel merken muss :) .

[Nitewolf]

:topic:

And now for something completely different:
Mich stört bei Fantasywelten, wenn es zehn verschiedene Religionen mit "realen" Göttern und drei verschiedene schamanistische Glaubensrichtungen gibt.

In Fantasywelten ist i.d.R. das Wirken und die Existenz von Göttern ja augenscheinlich und unzweifelhaft. Wenn es aber Götter gibt und diese im Land XY die Geschicke der Sterblichen lenken, warum glaubt man dann zwei Länder weiter überhaupt nicht an die Existenz dieser Götter und verehrt stattdessen Naturgeister oder hat ganz andere Götter?

Das fällt für mich auch unter den Punkt, beliebige Elemente zusammengewürfelt, ohne konsistente Kosmologie.

Ich glaube, viele Leute, die Welten baun, gucken sich einfach in der realen Welt um, sehen, da gibt es viele verschiedene Religionen, mit unterschiedlichen Göttern, eigenen Schöpfungsmythen usw. und denken sich dann: Ui, so machen wir das auch.
Dabei machen sie sich oft wenig Gedanken darüber, dass sie durch die simple Tatsache, dass diese Dinge in ihrer Welt real sind, eben völlig andere Voraussetzungen habn und damit in ganz schöne logische Probleme kommen. Die werden dann wieder abgetan: is ja alles nur Mythologie, wo man sich dann wieder fragt, ja wie jetzt? isses nu real oder nicht?
Echt nervig.

Andererseits muss man auch berücksichtigen, dass es auch eine Vielzahl an Göttern geben kann, die nur lokal verehrt werden (Eduardo sagte das ja schon), weil ihre Macht nur begrenzt ist, sie selbst untereinander im Klinsch liegen, ihre Existenz/Macht, sich aus der Verehrung durch ihre Gläubigen ableitet, etc. Es ist durchaus möglich, da ne sinvolle Erklärung zu finden.
Und Schmanismus ist auch leicht erklärbar. Warum sich mit arrogenten, launischen Göttern abgeben, wenn man all die übernatürliche Unterstützung, die man braucht, durch Pakte mit Naturgeistern kriegen kann, die für jedes noch so kleine Opfer dankbar sind? Deswegen muss man die Götter ja nicht leugnen. Vielleicht verehrt man sie sogar. Aber es spielt im Alltag eben eine untergeordnete Rolle.
Auch Atheismus ist erklärbar. Der bedeutet dann eben nicht die Leugnung der Existenz der Götter sondern nur das lossagen von ihnen (Bsp. Luzifer), aus welchen Gründen auch immer. Vielleicht sind Magier die geborenen Atheisten, weil sie wissen, die Macht der Götter ist nichts anderes als ihre Fähigkeit, gewaltige Mengen Mana zu manipulieren. Sie streben somit selbst nach göttlichkeit und sind sich zu gut, die existierenden Götter zu verehren.
Oder eine hoch entwickelte Rasse hat im Gegensatz zu anderen Rassen erkannt, dass Götter nichts anderes als sehr hoch entwickelte Wesen sind, die von ihnen als weise Ratgeber geschätzt, nicht aber als Götter verehrt werden.
Oder die Götter interesieren sich nicht für die Menschen, weshalb die wenigsten sie noch verehren, einige aber doch daran festhalten (wie in meinem Setting).

Wie gesagt, es kommt immer drauf an, alles in einen konsistenten Rahmen zu packen, machen kann man vieles.

[Nitewolf]

Sehr gut, Nitewolf.... sehr gut geschrieben.

Gell? ;)

Mit deinen Ausführungen über Mythologie gebe ich dir im übrigen recht, das macht die ganze Sache noch wesenlich spannender, ich liebe sowas auch.
Obwohl es dann natürlich wirklich Komplex wird, wenn man neben dem tatsächlichen Hintergrund verschiedener Pantheons und religöser Ausrichtungen auch noch die verzerrte Sichtweise einzelner Kulturen auf diese Hintergründe miteinbezieht.
Oder z.B. verschiedenen Völkern unterschiedliche Schöpfungsmythen zuschreibt und dann aufzeigt, wo die ihren gemeinsamen Nenner haben und was tatsächlich dahinter steckt.
Ich weiss nicht, ob ich ein einziges Setting kenne, dass sich solche Mühe macht.

Ich leg in meinem Setting z.B. sehr viel Wert auf die unterschiedliche Spiritualität der einzelnen Völker, aber das Gesamtkonstrukt ist doch recht überschaubar.
Zu viele Level an Komplexität sind nicht nur mühsam zu entwerfen, sie werden auch für Spieler einfach undurchschaubar.

Aber ich verstehe, wenn du einfach deinen Spass dran hast, dich an sowas auszulassen.

[mephisto]

kann euch nur zustimmen, was mythologie und so angeht sehe ich das genau so. von den fantasy spielen (das sind ja auch eigentlich die paradebeispiele für mythologie/Götter/rassenursrung etc...), die ich bis jetzt gespielt habe deckt meiner meinung nach das schwarze auge diese themen am besten ab:
nicht nur haben sich die macher in den über 20 jahren eine mega mühe gemacht mit dem hintergrundwissen, sondern es auch versucht möglichst einleuchtend zu erklären (die göttergeschichte erinnert mich ein wenig an die griechische mythologie) bei den anderen, nicht klassischen göttern, die angebetet werden, versuchen sie auch zu erklären, warum man diese nur in bestimmten regionen anbetet (siehe novaden)
hat mir sehr gut gefallen das ganze. besonders die verschieden magie-ideologien und somit auch effekte bei an sich gleichen zaubern finde ich super...der magier zaubert ganz anders als die Hexe z. B. auch wenn sie an sich den gleichen spruch beherrschen. somit können allein durch die verschiedenen magie-ansichten nicht zu verachtende Konflikte entstehen, die man auf ersten blick nie für möglich gehalten hätte: (paradebesipiel: das treffen eines magiers mit einem waldelfen...der eine sieht magie als mathematisch/geometrische manipulation der astralebene, für den anderen ist es die natürliche verbindung zur natur.) so kann man auch schön erklären, warum der elf gerade die zauber lernen kann, und der magier jehne...das erscheint mir auf jeden fall weniger willkürlich als in anderen spielen wie D&D
was meint ihr?

[Nitewolf]

Hmmmm.....

Ich finde die Magie in d&d gar nicht willkürlich.
Die Regeln definieren klar, dass Wizard, Sorcerer, Barde auf unterschidliche Weise arcane Energien manipulieren, dass ein Kleriker dagegen seinen Gott bitten kann, ein Wunder für ihn zu wirken, oder ihm die Fähigkeit zu schenken, arkane energien zu manipulieren. Der Hintergrund wird von den Regeln nicht erklärt, das wird dem Setting überlassen. Das einzige Setting, dass ich gut genug kenne, um das zu beurteilen, die Forgotten Realms, tun das in meinen Augen glaubwürdig.
Welche Sprüche er im einzelnen lernen kann, hängt in der arkanen Magie von den Interessensgebieten des casters in der Klerikalen magie von denen der Gottheit ab.
Klerikale Spells gehen insgesamt sehr stark in richtung Buffs, Devination, Healing und sowas, Arkane Magie ist sehr breit gefächert, aber in den Gebieten, in denen die klerikale glänzt etwas schwächer.
Ich finde das sehr schlüssig (Es gibt andere dinge, die mich an diesem magiesystem stören).
Natürlich fehlen konkrete Erklärungen, wie Magie funzt, aber das ist wie gesagt absicht.

Was mich an d&d sehr stört, ist die wilde zusammenwürfelung von Göttern, die trotz ganzen Büchern über Pantheons und Komologie weder von den Regeln noch von einem mir bekannten Setting befriedigend erklärt wird.


DSA kann ich jetzt gar nicht beurteilen, das ist bei mir 20 Jahre her ;)
Bei dem Beispiel kommt jetzt bei mir spontan die Frage hoch, ob ich denn zumindest als Meister auch erfahre, was wirklich dahinter steckt oder kenne ich nur die Theorien der verschiedenen Völker? Letzteres finde ich immer frustrierend.
Und ist es denn vom Hintergrund schlüssig, dass Magie so und so manipuliert werden kann?
falls ja, ist der Ansatz ganz interessant.