Savage Worlds - The Drop

[Nitewolf]

Mich beschäftigt folgende Frage:

The Drop ist in Savage Worlds zunächst mal eine simple Sache; ist ein Gegner surprised, bekommt man +4 auf Angriff und Schaden. Das ist etwas, das sich normalerweise außerhalb einer Kampfrunde abspielt, muss man eigentlich nicht mehr viel dazu sagen.

Nun gibt es allerdings bei Solomon Kane ein nettes Edge 'Very dirty fighting', mit folgendem Effekt: Wende ich einen Trick auf einen Gegner an, habe ich automatisch den Drop auf ihn. Das spielt sich ja in der Regel innerhalb einer Kampfrunde ab.
Nehmen wir also an, der Gegner hat die Initiative. Er ist in der Runde dran, macht irgendwas, dann bin ich dran und mache einen Trick, der Gegner ist abgelenkt. Nächste Runde, er ist dran, kann normal handeln (The Drop nimmt ihm ja keine Handlungen oder so) und dann bin ich wieder dran und auf einmal ist er wieder völlig abgelenkt und ich kann ihm unbemerkt eins reinwürgen?
Erscheint mir etwas absurd.
Natürlich könnte man jetzt sagen, ich muss eben 2 actions in einer Runde machen, also Trick und Angriff gleichzeitig und der Effekt von The Drop greift noch in dieser Runde. Dann habe ich zwar -2 auf beide Aktionen, was den Effekt von the Drop wieder etwas relativiert, ist aber immer noch gut genug. Nur dass zwei Handlungen in SW ja explizit immer gleichzeitig sind, so dass es mir eigentlich nicht ganz korrekt erscheint, dass der Effekt des Tricks für einen gleichzeitig erfolgenden Angriff greift.

Die Frage stellt sich mir nebenbei generell bei einem Trick und auch bei Taunt; gilt der Effekt auch für einen gleichzeitig erfolgenden Angriff, da er ja sonst immer nur mienen Partymitgliedern zu gute kommt, aber nie mir selbst.

So, würde mich interessieren, wie ihr das seht/handhabt (diesmal kein Neudeutsch, Herr Oberlehrer Jadetieger ;))

[Ariochs Herold]

Also ich sehe das so (aber vielleicht lerne ich gleich noch was dazu, wenn hier jemand mit echter Erfahrung in SW! postet ;) )

Der Unterschied zwischen dem Trick/Taunt und dem Edge ist ja erstmal, dass Trick für alle funktioniert, da der Gegner abgelenkt ist und dadurch sein Parry generell um -2 gesenkt wird. Der Edge bringt dem betreffenden Charakter der ihn einsetzt den Drop (und nur ihm).

Benutze ich einen Trick, und er funktioniert, so kann ich in der selben Runde normal angreifen und mein Gegner hat die Penalty.
Funktioniert er nicht, war das meine Aktion.
Will ich auf jeden Fall diese Runde noch draufhauen, so ist das Multiaktion und beide (also auch der Trick) bekommen die entsprechende Penalty. Ist dann der Trick erfolgreich so hat mein Gegner -2 auf Parry und ich -2 weil Multiaktion (was sich aufhebt)

Mit dem Edge für den Drop würde ich das genau so machen.

Aber auch dein Beispiel mit "Er handelt und dann erst kommt der Effekt" finde ich nicht so absurd, da ein hinterhältiger Trick ja genau das sein kann. Erstmal den Gegner in Sicherheit wiegen (also ihn normal handeln lassen) und dann eiskalt eins überziehen. Klar ist er da nicht abgelenkt, aber ein Trick kann ja vieles sein. :)

vG
AH

[NeonSamurai]

Ich handele, mach den Trick.
Gegner handelt.
Ich handele mit dem Bonus (Malus beim Gegner oder Drop) des Tricks.


Ich handele, mit Multiaction -2, Trick.
Ich handele, mit Multiaction -2, Bonus (Malus beim Gegner oder Drop) des Tricks.
Gegner handelt.

Nur kurz auf die schnelle, muss das mir das heut abend mal in Ruhe ansehen.

[flow]

Neon hat glaub ich recht. Wenn ich einen Trick mach ist das meine Aktion, will trotzdem noch handeln, muss ich multiaction machen und krieg Mali.

Ein Trick/Taunt/Intimidate gilt dann für die ganze Party, das Edge nur für denjenigen der es hat. Du musst also einen Trick machen, und wenn du dann gleich noch was machen willst, ist es eine multiaction.

Und nicht vergessen der Gegner kann dem Trick wiederstehen (wie AH schon anmerkte), dass bedeutet das Edge ist nicht komisch, sondern stellt eher dar, wie du versuchst den anderen abzulenken o.ä. und dann diese Öffnung auszunutzen. Aber der Gegner muss ja nicht drauf reinfallen, und wenn du's überstürzt (Trick und Attacke auf einmal) wird's natürlich einfacher zu durchschauen (Mali durch multiaction Trick/Attacke).

[Ariochs Herold]

Ich handele, mach den Trick.
Gegner handelt.
Ich handele mit dem Bonus (Malus beim Gegner oder Drop) des Tricks.


Jepp, aber in seinem Beispiel hat der Gegner die höhere Initiative, dann würde er zuerst handeln und dann ich mit dem Trick, wenn der erfolgreich ist, was dann in dieser Runde? (Würde sagen gleich nachlegen ohne Penalty, dann neue Runde. Wenn nicht Erfolgreich -> gleich neue Runde)

vG
AH

[flow]

Siehe zweites Bsp. von neon, nur setze Gegner an die Spitze...
Und zwei Handlungen in einer Ini sind immer eine Multiaction, ob ich nun vor oder nach dem Gegner dran bin...

Und wenn ich nicht mehr in dieser Ini handle, mach ich das in der nächsten mit den Boni des Tricks aber ohne pens einer multiaction (kann je nach Reihenfolge vor oder nach dem Gegner sein)...

[Nitewolf]

Danke für das Feedback, Ariochs Herold. Ich hätte es spontan ähnlich gesehen, nur die Aussage, dass du eine zusätzliche Attacke in der Runde bekommst, wenn der Trick funktioniert würde ich so nicht unterschreinben.


Ich handele, mach den Trick.
Gegner handelt.
Ich handele mit dem Bonus (Malus beim Gegner oder Drop) des Tricks.

Mir zittern die unwürdigen Knie, oh Großmeister der wilden Welten, bei dem Gedanken, euch zu wiedersprechen, aber so läuft es sicher nicht, da bei einem Trick der Gegner den Malus bis zu seiner nächsten Handlung hat, ebenso wie er sich mit der nächsten Handlung höchst wahrscheinlich unshaken machen wird, so dass weder Trick noch Taunt noch einen Effekt haben, bis ich wieder dran bin.


Ich handele, mit Multiaction -2, Trick.
Ich handele, mit Multiaction -2, Bonus (Malus beim Gegner oder Drop) des Tricks.
Gegner handelt.

??? Hab ich gar nicht verstanden.


Grundsätzlich ist das mit der Multiaction schon klar, nur die Regeln sagen ja ganz deutlich, das Multiaction immer GLEICHZEITIG ist, deshalb kann ich ja mit links und rechts zuhaun, aber nicht zweimal mit rechts. Also könnte man streng genommen argumentieren, dass ein Angriff der gleichzeitig mit einem Trick erfolgt den Benefit des Tricks noch nicht nutzen kann. Offensichtlich interpretiert ihr das aber alle anders. Bleibt immer noch das Problem, dass ich dann -2 vom Multiaction habe und der Gegner -2 auf Parry, was sich aufhebt, bringt mir selbst also wiederum gar nix, nur der Party.


Das Edge macht absolut Sinn, wenn ich gleichzeitig zuhaue.
Um das ganze nochmal anschaulich zu machen:

Ich mache einen ganz gewöhnlichen Trick (ohne very Dirty Fighting) indem ich zu meinem Gegner meine: 'Guck mal, ein Drachen!' Er guckt hoch *POW* ich betonier ihm eine und er hat -2 auf Parry, weil er abgelenkt ist. Ich -2, weil ich 2 achen gleichzeitig mach. -> relativ Sinnfrei für mich selbst, gut für die Party. Ich mache das gleiche, habe aber das Edge und lenke ihn damit so stark ab, dass ich somit noch zusätzliche +4 auf Angrif und Schaden bekomme, gut für mich und macht auch Sinn.

Nun mach ich das gleiche, hau aber nicht in der gleichen Runde zu. (Erstmal ohne Edge)
'Guck mal ein Drache' Er guckt nach oben, ich mache gar nix, er guckt wieder zu mir, schenkt mir eine ein, danach ist der Effekt des Trick weg, hat mir also wieder gar nix gebracht (ausser dass es mich eine Runde gekostet hat, in der ich faktisch nix getan hab), aber war gut für die Party.
Jetzt wirds skurril, das gleiche mit Edge:
'Guck mal ein Drache' Er guckt nach oben, ich mache gar nix, er guckt wieder zu mir, schenkt mir eine ein, guckt nochmal nach oben, um ganz sicher zu gehen, dass da doch kein Drache ist und ist jetzt so abgelenkt, dass ich +4 auf Angriff und Schaden bekomme. :blink:


Irgendwie ist das alles schon seltsam.

[NeonSamurai]

Ich schreib heut abend was dazu, mir fehlt grad die Zeit, das etwas aufführlicher zu schreiben.

[Nitewolf]

Das wär total lieb von dir :D

[NeonSamurai]

So, habs mal nachgelesen. Du hast das richtig erkannt.


Ein Trick hält nur bis der Gegner wieder drann ist (hab das mit D&D verwechselt). Sprich mit der Edge macht das nur Sinn in einer Multiaction, vorallem, da "the Drop" nur auf dich wirkt und nicht auf deine Mitstreiter.


Du machst den Trick mit -2 und dann kannst du mit +2 attackieren und bekommst +4 auf den Schaden. Mit der Edge Dirty Fighter hast du ja schon +2 auf Tricks somit sieht dass dann so aus:
Trick machen ohne Mali, dann mit +2 Attackieren und +4 auf den Schaden (Benny ausgeben muss man halt, laut Edgebeschreibung.) :D

Allerdings kann man den Text der Edge auch anders lesen:
Du gibst nen Benny aus, beschreibst den Trick und hast "the Drop", da steht nichts davon, dass man einen klassischen Trick ausführen muss. Quasi, du bist drann, gibst nen Benny aus, hast the Drop und haust ihm eine rein (ohne Multiaction, da mann ja nur die Attacke macht).


Ich muss da noch etwas drüber meditieren, vermutlich ist aber tatsächlich letzeres korrekt.

[Ariochs Herold]

Also das kann ich mir nicht vorstellen, dass das so funktionieren soll/ gemeint ist.

Das wäre ja total :blink: und würde bedeuten:

Wenn ich im Kampf Mann gegen Mann vor der Wahl stehe meinem Gegner eine reinzubrezeln (ohne Penalty)...
Trickse ich ihn lieber aus (mit -2), um ihm dann selber mit -2 eine hinterherzugeben, weil er ja jetzt auch -2 hat?
bzw. ich hoffe, dass ich in der nächsten Runde die höhere Karte ziehe, um vorher dran zu sein und so die -2 noch richtig ausnutzen zu können?

Dann würde das nur halbwegs Sinn machen, in Kombination mit einem Gruppenkampf. (Wovon im Beispiel zwischen Buck in dem "lage thug" ja gar keine Rede ist. Andererseits ist der zur weitergehen Verwirrung in dem Beispiel auch noch shaken :) ) Und dann auch nur, wenn man selber früh drin ist in der Runde, weil man sonst darauf spekulieren müsste, dass der Gegner in der nächsten runde niedrig zieht [wäre also fast nutzlos gegen Gegner der "Level Headed"].

Ich glaube ja immer noch, dass man im Erfolgsfall in der gleichen Runde ohne Penalty nachschlagen sollte (auch gerne zweimal mit multi-action Penalty) und im Misserfolgsfall hat sich's mit weiteren Aktionen diese Runde. :cool:

vG
AH

[Nitewolf]

Was du da schreibst, AH, ist genau das Problem, das ich mit Tricks und Taunts schon immer hatte, dass sie eigentlich nur der Gruppe nutzen und nciht mir. Ich bin mir aber tatsächlich relativ sicher, dass es genau so gemeint ist. Allerdings hatte ich grade völlig verdrängt, dass die Ini bei Savage Worlds ja jede Runde neu bestimmt wird, so hab ich zumindest ne Chance, dass ich selber doch was davon hab.


Allerdings kann man den Text der Edge auch anders lesen:
Du gibst nen Benny aus, beschreibst den Trick und hast "the Drop", da steht nichts davon, dass man einen klassischen Trick ausführen muss. Quasi, du bist drann, gibst nen Benny aus, hast the Drop und haust ihm eine rein (ohne Multiaction, da mann ja nur die Attacke macht).


So hätte ich das nun nicht verstanden. Muss ich selbst nochmal nachlesen.

[Don Espada]

Zu Tricks gibts hier folgenden Thread von Clint aus dem SW Forum:
http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?t=11872

Effektiv heisst es hier:
Trick und Handlung in einer Runde: Multiaktion (-2).
Tricks sind gültig bis zur nächsten Aktion des Gegners und bedeuten
für ihn einen Abzug von 2 bis dahin. Zugunsten von jedem, der ihn angreift.

Nebenbei:
ich habe unter Tricks auch den Rollenspiel- (und cinematischen)
Teil gesehen. Wie kann ich über den Tisch flanken, den Bierkrug
greifen, um damit den Faustschlag des Trolls zu parieren und dann
dessen Schmerz ob der kaputten Finger ausnutzen, um ihm so richtig
eins auf die 12 zu hauen? (Oder abzuhauen?)

Oli

[Ariochs Herold]

Nebenbei:
ich habe unter Tricks auch den Rollenspiel- (und cinematischen)
Teil gesehen. Wie kann ich über den Tisch flanken, den Bierkrug
greifen, um damit den Faustschlag des Trolls zu parieren und dann
dessen Schmerz ob der kaputten Finger ausnutzen, um ihm so richtig
eins auf die 12 zu hauen? (Oder abzuhauen?)i


Also nach der offiziellen Lesart geht das dann wohl nur, wenn du das Glück hast in der nächsten Runde höher zu ziehen. Sonst hat er sich wundersamerweise schon vom Schmerz erholt. :P

Der anderen Auslegung folgend, wirfst du Trick (Bierkrug) und gibst's ihm bei Erfolg gleich hinterher (auf die 12) [Er -2, Du normaler Wurf bzw. gibst Fersengeld]. Bei Misserfolg stehst du dumm da und musst beten, ihm in der nächsten Runde zuvorzukommen, da du deinen Angriff/ Aktion verschenkt hast...

Mag sich jeder selber eine Meinung bilden. :wingrin:

vG
AH

[Don Espada]

Jau. Ermessenssache. Manchmal ist Rückzug die beste Verteidigung.
SW sehe ich taktisch nicht als individuelles Draufhauen & Drüberziehen,
sondern im Idealfall ein raffiniertes Zusammenspiel der Party.

Oli

[Ariochs Herold]

Um das thematisch mal noch etwas aufzubohren...:cool:

Folgende Edges wären denkbar:

Trickman:Seasoned, Trick w8
Gegner bekommt für jeden Raise weitere -1 auf Parry

Groupfooler: Veteran, Trick w10, Joker or Ace
Trick gegen mehrere Gegner einsetzbar, niedrigster Smarts der gegnerischen Gruppe als opposed

Countertrickman:Seasoned, Trickman
Wer diesen Edge hat und den Opposed Roll gewinnt, dreht den Effekt um

Countermaster: Veteran, Countertrickman, Joker or Ace
Wer diesen Edge hat und den Opposed Roll gewinnt, dreht den Effekt um und zwar gegen alle Gegner

vG
AH

[Nirraven]

zurück aus dem Land der Schotten auch hierzu kurz mein whiskyverfeinerter Senf:

The Drop: Nutzt eine geplante akrobatisch-körperliche oder sprachlich-intellektuelle Ablenkung oder Positionierung des Gegners. Er mag sich dessen in seiner eigenen Handlung noch nicht bewusst sein, bekommt aber durch unser schönes Täuschungmanöver richtig schön eine betoniert.

Spieltechnisch sollte der Spieler seine Absicht/Aktion schön schildern, damit es nicht zum reinen Edge-Grind wird. Cinematisch-furios, nicht nur +4 weil Edge. Wenn es schön beschrieben wird gebe ich meinen Spielern gerne Boni.

@AH:
Mach es nicht zu kompliziert! Wir sind nicht bei DnD 3rd-Edition. Zuviele Edges/Feats und Gegenedges/-feats machen den Spielfluss langsam und un-savage.

[Ariochs Herold]

Definitiv, keep it FFF.
Aber die Edges die ich hingeschrieben habe sind auch nicht komplexer als irgendein anderer aus den Regeln und bei keinem muss irgendwas zusätzlich geworfen werden. Sie funktionieren automatisch. Man muss sie halt nur kennen, aber das tut dann ja (hoffentlich) der Spieler der sie hat.
Der Spielfluss ist generell wohl unabhängig von der Länge der Edges-Liste (zumindest der aus der ausgewählt werden kann, nicht notwendigerweise der auf dem Charakterblatt. So gesehen ist wohl eher das Experience Level der Chars dem Spielfluss hinderlich ;))

vG
AH

[Nirraven]

Das schon, aber ich bin bei Erweiterungen der Edge-Liste immer ein bisschen kritisch. Die Frage hier ist: Braucht SW diese Edges oder nicht?

Meiner, rein persönlichen, Meinung nach nicht. Ein Taunt/Trick ist ein opposed roll und kan klappen oder nicht. Wenn man Pech hat ist die Aktion halt weg, was schon ärgerlich genug ist. Wenn das ganze noch nach hinten losgeht wird die Aktion Taunt/Trick unattraktiver.

Zudem ist es im "normalen" Encounter-Geprügele durch Edges ebenfalls nicht gegeben, dass man seine eigene Attacke um die Ohren gehauen bekommt. Es nun nachträglich zu implentieren finde ich nicht gut.

Aber wie gesagt, es ist meine persönliche Meinung und man kann das Ganze ja mal im Spiel testen, wenn einem die Idee gefällt.

[Nitewolf]

So, danke nochmal für das ganze feedback.
Offensichtlich ist die Regel wirklich nicht so ganz eindeutig, aber eure Meinungen haben mir zumindest geholfen, eine eigene zu bilden ;)

[NeonSamurai]

Leider gibts die Wispers from the pit nicht mehr online. Bei der Nr. 7 gabs ne schöne Abhandlung über Tricks. Mal kucken ob ich die noch irgendwo auf der Platte habe.

[Don Espada]

Ohh, die suche ich schon seit langem!!! Bitte bescheid sagen, wenn du sie gefunden hast!
Oli

[Tom]

Ohh, die suche ich schon seit langem!!! Bitte bescheid sagen, wenn du sie gefunden hast!
Oli

Da findest Du alle, auch die #7: http://savagepedia.wikispaces.com/Whispers+from+the+Pit

[NeonSamurai]

Da findest Du alle, auch die #7: http://savagepedia.wikispaces.com/Whispers+from+the+Pit

Ah, cool, danke Tom!

Dann lest euch mal Nummer 7 durch.

[Ariochs Herold]

Very nice, vielen Dank!

(Aber die Eingangsfrage bleibt auch dort unberührt. ;) )

vG
AH

Edit
@Neon
Sehr geil auch übrigens die Nummer 8. Massen Schlachten... fängt genau so an wie der Zusatz, den ich ohnehin im nächsten CloneWars einbringen wollte/werde. :)