[Space 1889] - Wie können Luftschiffe mit Luftholz fliegen?

[Fred]

Die Frage, warum Luftholzschiffe fliegen können, hört sich auf den ersten Blick genau so sinnvoll an wie die Frage, warum Drachen fliegen können. Wäre Space 1889 einfache Steam Fantasy, würde die Frage tatsächlich sinnlos sein - Drachen und Luftholzschiffe fliegen einfach und damit basta! Meiner Ansicht nach ist Space 1889 jedoch Ether Science Fiction und hat daher sehr viel mehr spielerische Dimensionen als simple Fantasy. Das wird z.B. indirekt dadurch deutlich, daß im Regelwerk großer Wert auf die Erläuterung der Energiegewinnung (Kohle, Petroleum, ...) gelegt wird. Klar, dieser Faktor ist spätestens seit der Industrialisierung im Grunde mit der wichtigste überhaupt. Im Spiel bringt er Logik und damit spielerische Bereicherung und Tiefgang. Nun weiß jeder, daß man mittels eines simplen Gravitations-Abschirmungsmaterials (z.B. H. G. Well's Caverit) ein Perpetuum Mobile bauen kann - und schon wäre die gesamte Spiel-Zivilisation notwendigerweise eine andere (grenzenlose Energie=grenzenloser Reichtum für alle), die nichts mehr mit der viktorianischen Zeit zu tun hätte (es sei denn natürlich, man müßte für diese abschirmende Wirkung zusätzlich Energie in Abhängigkeit vom Gravitationsfeld aufwenden...). Den Machern von Space 1889 war das natürlich klar, und deshalb ist Luftholz auch kein gravitations-abschirmendes Material, sondern ein anti-gravitations-Material, also eines, das "von Natur aus" von "normalem" Material abgestoßen wird (ist das eigentlich wirklich ein Unterschied?). Ist die Abstoßung groß genug, kann normales Material, welches am Luftholz befestigt ist, ebenfalls levitieren. Aber wie wird die Levitation kontrolliert? In Space 1889 dadurch, das auch das Luftholz wie normales Holz anisotrop ist, natürlich auf besondere Weise: Je nach Winkel der Holzmaserung zum Gravitationsfeldgradienten ist die abstoßende Wirkung stärker oder schwächer. Deshalb der Begriff des "Trimming" in space 1889: Die Ausrichtung des Luftholzes zur Höhenkorrektur des Luftholzschiffes erfordert einen eigenen Skill :)
Leider aber reicht das noch nicht ganz: Nehmen wir an, ein Luftholzschiff mit 100 t Masse soll 100 m steigen. Dann muß eine Energie aufgewendet werden, um 100 t Masse 100 m zu heben. Diese Energie müßte also dazu verwendet werden, um die Lage des Luftholzes (einzelne drehbare Planken im Rumpf des Schiffes) entsprechend zu korrigieren (sonst hätten wir wieder ein Perpetuum Mobile). Die Änderung der Ausrichtung könne also nicht so einfach von Hand gemacht werden, sondern man würde eine Dampfmaschine dafür benötigen (bzw. Sklavenarbeiter in einem Marsschiff ), oder im Notbetrieb einen Flaschenzug (was eine recht langsame Steiggeschwindigkeit zur Folge hätte, wenn er nur vom Trimmer bedient werden würde). So kann ich mir die Luftholzschiffe von Space 1889 im Rahmen von Ether Science Fiction gut vorstellen. Natürlich gäbe es andere Lösungen: So könnte man alternativ postulieren, daß Luftholz isotrop ist und die abtoßende Wirkung dem Gewicht von normalem Holz entspricht. Dann müßte das Luftschiff aus ungefähr genau so viel normalem Holz wie Luftholz bestehen (etwas mehr Luftholz wg. Passagieren und Ausrüstung, Frachtkisten wären auch aus Luftholz und man hätte weitere Luftholz-Ggegengewichte), so daß das ganze Schiff in Summe gewichtslos ist. Für den Auftrieb (und "Abtrieb") würden Propeller bzw. Flügel oder Gasballons sorgen. Das wäre auch elegant, finde ich, modifiziert aber das Spiel für meinen Geschmack etwas zu sehr.

[Matthias]

Darüber ernsthaft nachzudenken, macht wenig sinn - denn es _ist_ Blödsinn!
Da es physikalisch unmöglich ist, kann man sich auch keine Erklärung dazu zurechtlügen.
Einfach akzepieren und Spaß haben! So wie Magie in Fantasy. ;)
Gruß,
Matthias

[Chrome]

Hä?

Ich hatte immer angenommen, daß Liftwood fliegt, weil es fast so leicht ist wie (Mars)Luft - die Höhenregulierung funktioniert dann durch den Antrieb, beim Steigen "drücken" die Segel/Propeller das Luftschiff nach vorn und oben, beim Sinken nach vorn und unten... große Lasten ließen sich dadurch allerdings nicht transportieren :(

Aber nach Freds herrlich pseudowissenschaftlicher Erklärung schlage ich für die Space-Runde (siehe Thread dazu) vor, daß Fred den Ingenieur/Erfinder mimt, ich mache dann freiwillig den lernwilligen, aber noch recht unbedarften Gehilfen...

[Fred]

Meiner Erfahrung nach benötigt gute SF eben (meist) pseudowissenschaftlichen Firlefanz, sonst ist sie nix wert. Wells und Lasswitz haben sich mit "Caverit" bzw. "Barit" das Antigravitationsmaterial ausgedacht, und viele Jahre später hat z.B. auch Niven in seiner Ringwelt so was verwendet. Erst noch später, als klar wurde, daß Materie mit negativer Energiedichte existieren könnte ("Exotische Materie"), haben sich dann auch Hard-SF Experten wie Baxter der Sache angenommen. Warum sollte man es also nicht so machen wie die Altmeister und diese Fantasy-Physik verwenden? In den Space 1889 Regeln ist z.B. vorgesehen, daß Erfinder potentiell "künstliches" Lift Wood (=Caverit) entdecken können, und damit die politischen Verhätnisse verändern können.
Natürlich kann man Ether Science auch als reine Fantasy spielen (wie z.B. die "Sons of Ether" in Mage). Dann sollte man aber die mangelnde SF durch Gothic Horror oder Cosmic Fear ersetzen, denke ich.

[Fred]

Sooo, und nun zur Diskussion, wie wohl ein Etherflyer im All vorwärts kommen kann. Die Äthertheorie war ja seinerzeit nicht aus der Mode gekommen, weil sie experimentellen Befunden widersprach (die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit wurde von Vertretern der Äthertheorie ja dadurch erklärt, daß die Zeit langsamer vergeht, je schneller man sich durch den Äther bewegt...), sondern weil der Ätherbegriff überflüssig war. Kurt Lasswitz erklärte im vorletzten (!) Jahrhundert die Funktionsweise eines Ätherantriebs so: Der Weltäther wird zur Kontraktion gebracht und kondensiert, dieses Kondensat ("Repulsit" genannt) wird im Heck des Raumschiffes expandiert, was den Rückschub bewirkt. Im Grunde eine uralte Vorwegnahme des Star Trek Warp Antriebs, bei dem ja nix anderes gemacht wird, als die Raumzeit (=den Weltäther) durch's Schiff zu schlürfen, anstatt das Schiff durch den Raum wird der Raum um das Schiff bewegt. Überflüssig zu sagen, daß ich Lasswitz' Vorstellung im wahrsten Sinne des Wortes fantastisch finde. Paßt perfekt zum Etherpropeller von Space 1889,finde ich.
Weiß übrigens jemand, warum die Decks der Etherflyer horizontal angeordnet sind, so als ob es keinen freien Fall gäbe? Schon in Vernes "Reise zum Mond" werden die Effekte der Schwerelosigkeit geschildert (warum also nicht gleich atembares Vakuum?).

[Matthias]

Der ganze Ätherflug ist bei Space 1889 nicht schlüssig erklärt und würde - eine halbwegs glaubhafte Physik vorausgesetzt - nicht die Ergebnisse haben, wie sie im Setting beschrieben werden.

- Was ist mit den Beschleunigungskräften? Gibt es sowas wie den Trägheitsdämpfer?
- Wie bremst das Schiff ab? Normalerweise würde ein Raumschiff die halbe Strecke lang beschleunigen, in der Mitte um 180 Grad wenden und dann wieder abbremsen.
- Woher kommt die Schwerkraft an Bord im freien Fall?
- Wenn Liftwood die Schwerkraft abschirmt, wieso fliegt dann an Bord nicht alles schwerelos durch die Luft?
- Im Regelwerk werden für die einzelnen Ätherpropeller konstante Geschwindigkeiten angegeben, ähnlich einer Schiffsschraube, die z.B. max. 22 Knoten bringt. Das ist im All nicht wirklich sinnvoll. Es gibt kein bremsendes Medium wie das Wasser, die Maximalgeschwindigkeit würde daher erst nach langen Beschleunigungszeiten erreicht und entspräche bei konventionellen Antrieben der Austrittsgeschwindigkeit der Schubmasse. Wie soll man sich das beim Ätherpropeller vorstellen? Und wo ist die Beschleunigung hin verschwunden?

Das sind nur ein paar wenige Fragen, die sich mir beim Studium der Space 1889 Bücher stellten. Daher habe ich für mich entschieden: Es ist so wie es ist.

Und Schwerelosigkeit an Bord verbietet sich schon alleine aus Pietätsgründen! Keine Lady würde es gerne sehen, wenn Ihre Unterröcke sichtbar werden. Und Magnetsäume sind hier auch keine Lösung, das ist einfach nicht schick, wie dann die Falten geworfen würden. Daher: Es gibt Schwerkraft, woher auch immer.

Eine andere Gruppe hat das so gelöst: Die Deutschen haben auf der Venus - quasi als Gegenpol zum britischen Liftwood - ein Mineral entdeckt, dass durch das Anlegen einer elektrischen Spannung Gravitation erzeugt. Das kann man sich dann in seinem Schiff z.B. in den Kiel einbauen. Eine nette Idee.

Aber Ihr seht schon: Wenn man wirklich aus der Sicht eines Physikers an das Spiel geht, würden zahlreiche Dinge des Settings nicht mehr funktionieren. Und das wäre doch schade. Ich denke, Frank Chadwick (der Autor von Space 1889) wollte das Feeling der Hochseedampfer im Spiel haben, nur eben im Weltraum.

Gruß,
Matthias

[Fred]

Hm, leider hast Du da wohl recht...würde der Etherpropeller wie ein Warp-Drive funktionieren, wäre er wohl rückstoßfrei zu denken (im Gegensatz zum legendären "Impulsantrieb" ;)) fällt mir gerade ein, und damit gäbe es auch keinen Andruck zur Simulation von Schwerkraft (wenn die Decks senkrecht zur Flugrichtung sind). Hach, schade. Aber herumfliegende Unterröcke geht natürlich gar nicht (obwohl, das mit den Magneten ist noch die einfachste Lösung). Für einen (guten) Physiker gibt es vermutlich wirlich keinen Unterschied zwischen SF und Fantasy.

[rq3_fan]

Faszinierend. Nur beim Vergleich des Äthers mit der Raumzeit haben sich mir die Fussnägel leicht aufgerollt. Da hat das eine mit dem anderen nix zu tun. Die Äthertheorie ist zum einem dem guten alten Rasiermesser des Herrn Occam zum Opfer gefallen, zum anderen auch, weil es unmöglich ist, damit konsistent z.B Michelson-Morley zu erklären. Der Äther ist also nicht nur überflüssig, sondern auch fehl am Platze - was natürlich nicht für 1889 gilt.

Wenn so ein Luftschiff sich durch den Äther bewegt, läßt sich das wohl ganz gut mit einem Schiff oder noch besser U-Boot vergleichen; der Äther übt einen gewissen Widerstand gegen die Bewegung aus, wodurch sich ganz natürlich eine Maximalgeschwindigkeit ergibt. Das ist natürlich mit einem Raumflug nicht zu vergleichen. Edit: Das Schiff hat M. ja schon erwähnt.

[Fred]

Danke, daß Du Michelson-Morley erwähnt hast, aber deshalb mein Hinweis mit der konstanten Lichtgeschwindigkeit oben - man hatte auch anschließend versucht, die Äthertheorie doch noch zu retten (oder, wie es heißt, "die spezielle Relativitätstheorie lag irgendwie schon in der Luft", es war nur eine Frage der Zeit). War auch überrascht, als ich davon erfuhr. Occams Razor war glaube ich letztlich in der Tat der Hauptgrund (man hätte dem Äther einfach zu viele "unstoffliche" Eigenschaften geben müssen, eben "relativistische" Effekte).
Na, Ihr habt mich überzeugt, man muß space 1889 eben einfach spielen :)

[rq3_fan]

Ein bisschen OT: Jep, das Ding lag in der Luft, die damit verbundene mathematische Transformation heisst ja auch Lorentz-Trafo, nicht Einstein-Trafo. Es gab auch Versuche, den Äther zu retten, das war aber nicht haltbar; eine nicht-metaphysische Äthertheorie, die sich nicht falsifizieren liesse, ist mir übrigens nicht bekannt (bin allerdings kein Experte auf dem Gebiet obsoleter Theorien). So konsequent wie Albert war aber niemand, immerhin hat die SRT unser Weltbild entscheidend geändert.

[Matthias]

der Äther übt einen gewissen Widerstand gegen die Bewegung aus, wodurch sich ganz natürlich eine Maximalgeschwindigkeit ergibt.
Nein, genau das darf der Äther eben nicht. Würde er es doch tun, wären die Planeten langsam aber sicher im Laufe der Millionen auf ihren Bahnen abgebremst worden und Dank der Kepplerschen Gesetze in die Sonne gestürzt.
Daher wurde der Äther ja auch als etwas feinstoffliches bezeichnet, das keinerlei Reibung verursacht.

Also wieder nix mit der Maximalgeschwindigkeit... ;-)

Gruß,
Matthias

[Tom]

Ohoh es wird schon wieder technisch. Davon verstehe ich nichts, will mir dazu auch keine Gedanken machen und da ist es wohl besser aussen vor zu bleiben und nicht mitzuspielen.

[Matthias]

Feigling! ;)
Aber nein, wie ich ja schon sagte: Ich werde in meiner Runde diese Unstimmigkeiten geflissentlich ignorieren. Ein Ätherflieger fühlt sich genauso an, die ein Dampfschiff. Basta!

Und außerdem gilt:
99,99% der Space 1889 Bewohner kennen sich ohnehin nicht mit dem Äther aus. Wenn Du also nicht gerade beabsichtigst, einen Ätherwissenschaftler zu spielen, ist es vollkommen okay, wenn nicht sogar zwingend nötig, dass Du Dich damit nicht auskennst.

Gruß,
Matthias

[Fred]

Ich glaub', rq3_fan hat recht: Die Ethertheorie war also erledigt, weil sie schließlich nicht mehr falsifizierbar war.

Ohoh es wird schon wieder technisch. Davon verstehe ich nichts, will mir dazu auch keine Gedanken machen und da ist es wohl besser aussen vor zu bleiben und nicht mitzuspielen.

Huch! War keineswegs meine Absicht, jemanden zu verschrecken! Die Diskussion
hat ja auch nix mit dem Spiel an sich zu tun, wie Matthias schon sagte. Laß dich also nicht ins Bockshorn jagen. Ich glaub' man sollte dann statt über "Technologien" nachzudenken (auch wenn mir das ganz viel Spaß macht...) lieber versuchen, sich in die Zeit hineinzuversetzen, oder?

[Chrome]

Als, wenn wir früher beim Rollenspiel auf dergleichen Probleme stiessen, waren diese ganz schnell gelöst. Die Antwort auf alle Fragen, nach dem Leben, dem Universum, dem Äther und einfach allem anderen Unerklärlichen lautet: Magie!

[rq3_fan]

Gibt's denn Magie in Space 1889?

@Matthias: Das Heisse Planeteninnere treibt die Planetenmagnetfelder, die wiederum auf den Äther so einwirken, dass die Planeten ihre Bahn behalten... oder so. Ähem. Und komm' mir nicht damit, dass der Mars kein nenneswertes Magnetfeld hat.

[Matthias]

Nein, es gibt keine Magie. Aber vielleicht werde ich ein paar cthuloide Dinge mit einbauen, mal sehen. Es gibt da ein paar halboffizielle Vorschläge, die ganz nett sind. Ich werde meine Runden definitiv mit ordentlich "Sense of Wonder" anreichern und die ein oder anderen Mythen verwursten. Aber jetzt plaudere ich ja schon aus dem Nähkästchen! Um nicht alles zu verraten, halte ich jetzt den Mund! :)


Ich denke, je tiefer wir in diese Äther-Thematik einsteigen um Lösungen zu finden, wofür es keine Lösungen gibt, desto mehr verzetteln wir uns in Widersprüchen zur Physik. Ich habe das ja schon in meinem allerersten Posting gesagt, und bisher konnte mir niemand das Gegenteil beweisen.

Ihr könnt hier natürlich gerne noch weiter über den Äther sinnieren, aber ich werde mich ausklinken. Ich habe mich im Vorfeld ausführlich mit dem Thema beschäftigt und keine glaubhafte Lösung gefunden. Ich habe meinen Standpunkt hierzu erklärt. Da sich die Diskussion im Kreis dreht, steige ich hier aus.

May the steam be with you, ;)
Matthias

[Fred]

Ich werde meine Runden definitiv mit ordentlich "Sense of Wonder" anreichern und die ein oder anderen Mythen verwursten.

klingt sehr, sehr vielversprechend!