Es sei denn KRIEG!

[Fred]

!?
Nein eher bedenklich, daß sich niemand WAS DABEI GEDACHT hat!!!?



Es ist (interessanterweise nur implizit) die Frage aufgetaucht, was das Besondere an Rollenspielen ist, die ein historisches Kriegsgeschehen zum Hintergrund haben. Anstatt diese Thematik verschämt zu ignorieren mit einem "wir-wissen-schon-warum-es-so-und-so-besser-ist", fordere ich Euch zur differenzierten Betrachtung auf. Die Spamecke scheint mir genau der richtige Ort dafür zu sein.

Es soll hier keineswegs um Erläuterungen gehen, warum Krieg scheiße ist. Auch wünsche ich hier keine ersatzreligiösen oder kindlich-naiv-selbstgestrickten pseudoethischen Belehrungen.

Vielmehr möchte ich den Unterschied geklärt wissen zum einen zwischen dem Genre des Rollenspiels und anderen Spiel/Unterhaltungsformen im Allgemeinen, und zum anderen zwischen dem Rollenspiel mit gewaltätigem, fiktionalem Hintergrund (davon soll es einige geben) und Rollenspiel mit historischen gewalttätigem (d.h. "realem") Hintergrund im Besonderen.

Um mit der ersten Frage zu beginnen, zähle ich hier ein paar Spiele auf, welche den 2. Weltkrieg zum Hintergrund haben und die mir spontan einfallen: Wolfenstein (Shooter), Panzergeneral (Turn based Strategy), Squad Leader (Brettspiel). Ich bin sicher, die Liste läßt sich beliebig erweitern. Was ist nun der Unterschied zwischen Kriegsspiel und Rollenspiel?

Nur zu, scheut Euch nicht. Dies ist die Spamecke. Möge die Diskussion hart, brutal, gemein und sinnlos sein.

[Nightshade]

Ich bin trotz allem der Meinung, das ein Kriegshintergrund auf dem RST nicht wirklich was verloren hat. Warum? Ganz einfach.
Es gibt Menschen und es gibt (hart gesagt und zwecks besserer Erkennung drastisch formuliert) Freaks. Dabei verläuft die Grenze zwischen jenen ziemlich fliessend. Entsprechend ist der Level an Zumutbarkeit von Mensch zu Mensch verschieden...was es zu einem riskanten Unterfangen macht, sensible Themen auf dem RST in RPGs zu verwickeln. Was wäre, wenn jetzt jemand mit so einem Szenario nicht fertig wird? Woher will der Erzähler so etwas vorher wissen? Klar, es steht in der Eigenverantwortung des Spielers, bei seiner Anmeldung sich über solche Dinge im Klaren zu sein, aber was wenn er oder sie sich geirrt hat? Im Besten Fall hat man eine Runde, die totlangweilig ist, weil der Erzähler rücksicht auf betreffenden Spieler nimmt und den Rollen-Faktor runterschraubt, so das trennende Distanz in höchstmöglichem Masse zu zum System liegt. Im schlimmsten Fall hast du eine Runde, die hinterher ein Psychologisches Wrack erzeugt hat...was wirklich eine tolle Werbung für das RST ist.
Was wäre, wenn (nehmen wir mal als Extremfall) in einem zweite Weltkriegsszenario die Spieler plötzlich als Teil der Waffen-SS ein KZ unterhalten sollen? Mal Abgesehen davon, das wir wahrscheinlich Probleme mit dem Verfassungsschutz bekommen könnten, was wird sich ein Aussenstehender denken, wenn er sagen wir mal in meiner Kasernenhofstimme hört, wie Rechtsradikale Parolen rumgebrüllt werden...gutes Rollenspiel hin oder her, ich glaube dann gibts einfach Ärger. Davon einmal abgesehen, was passiert, wenn einer der Spieler bewusst oder unbewusst einen anderen Spieler mit einer Aktion/Rede/Spielweise angreift/verletzt/beleidigt? Ich will niemandem zu nahe treten, was Zumutbarkeit betrifft, aber ich kenn ein paar Kandiaten, die trotz aller dezent gewunkenen Gartenzäune seitens Erzähler, nicht wissen würden, wann Schluss ist. Plötzlich hast du auf einem Treffen, das zur Unterhaltung seiner Teilnehmer da ist, eine Runde, die komplett ausser Kontrolle geraten kann. Rein vom äusserlichen her muss man ja zugeben, das einige Besucher schon recht gefährlich aussehen...(Achtung, hier schwingt eine Prise Ironie mit).
Deswegen bin ich der Meinung, das solche Systeme/Hintergründe besser in privaten Runden gespielt werden sollten. Fürs RST, das ja meistens zum System testen da ist, halte ich solche Dinge eher ungeeignet.

Ach ja, was PC-Spiele betrifft, so sollte man diese als vollkommen andere Dinge sehen. Es spielt sich schliesslich auf einer Mattscheibe ab, man hat also jederzeit die Möglichkeit, trennende Distanz aufzubauen. Und auch wenn jeder schimpft und nörgelt, wie blöde deutscher Jugendschutz ist, so nehmt doch bitte zur Kenntnis, das der Staat wenigstens in dieser Hinsicht etwas tut (ob gut oder schlecht, sei mal dahingestellt) und jeder der meint es wäre Schwachsinn, der möge sich doch bitte vor Augen halten, was ohne solche Massnahmen passieren könnte...nämlich das man nach Hause kommt und feststellt, das sein Sohn/Tochter im Krankenhaus liegt, weil ein Mitschüler der Ansicht war, er müsse mal was ausprobieren, was er in nem Spiel (das eigentlich ab 18 ist) gesehen hat.

[Jadetiger]

Ich bin der Meinung bei diesem Thema muss man differenzieren. Wie Nightshade schon sagte, hat man bei PC- und Brettspielen praktisch automatisch mehr persönliche Distanz, da man sich ja nicht in eine Rolle reinsteigert.

Zu Rollenspielen:
Ich persönlich fühle in mir einen deutlichen Unterschied zwischen brutalen Fantasy-Spielen (auch wenn man dort Krieg führt, siehe z.B. USF) und Szenarios in denen Konflikte behandelt werden, in denen echte Menschen gestorben sind.

Eine andere Differenzierung muss man meiner Meinung nach beim Blickwinkel machen. Eine cinematische Pulp-Action-Runde die zur Zeit eines Weltkrieges spielt (siehe Indiana Jones) verzerrt die Realität meiner Meinung nach so stark, dass die Probleme sehr gering sein dürften.
Ein realistisches Stalingrad-Szenario dagegen oder das von Nightshade angesprochene SS-Szenario fänd ich durchaus bedenklich.

Zu meinem eigenen Spielstil:
Ich versuche inzwischen praktisch jede Art von bewaffnetem Konflikt (im schlimmsten Falle Krieg) meinen Spielern als ein absolut nicht wünschenswertes Ereignis zu vermitteln. Wenn man blank zieht und Menschen verletzt werden, hört der Spaß eben einfach auf. Das ist auch der Grund warum ich kaum noch High-Fantasy spiele und realistische tötliche Systeme bevorzuge.

[Fred]

Ich verstehe diese Punkte.

Was wäre, wenn jetzt jemand mit so einem Szenario nicht fertig wird? Woher will der Erzähler so etwas vorher wissen?

Gilt dieses Argument aber nicht für jede Art von Gewaltdarstellung im Rollenspiel? Sollte also z.B. KULT daher nicht auf dem Rollenspieltreff angeboten werden? Und ist zumindest der 2. Weltkrieg nicht wenigstens demgegenüber etwas, mit dem wir zumindest auf rationaler Ebene vertraut zu sein meinen, so das uns hier (hoffentlich?) weniger unangenehme Überraschungen erwarten können?


Ich will niemandem zu nahe treten, was Zumutbarkeit betrifft, aber ich kenn ein paar Kandiaten, die trotz aller dezent gewunkenen Gartenzäune seitens Erzähler, nicht wissen würden, wann Schluss ist.

Warum sollte dies aber speziell für WWII gelten? Vermeidet nicht jeder halbwegs normale Spieler/Leiter auch in anderen Spielen explizite Scheußlichkeiten, wie z.B. Vergewaltigungsszenen?

was PC-Spiele betrifft, so sollte man diese als vollkommen andere Dinge sehen. Es spielt sich schliesslich auf einer Mattscheibe ab, man hat also jederzeit die Möglichkeit, trennende Distanz aufzubauen.

Ich bin hingegen der Überzeugung, daß die trennende Distanz in Shooter eher geringer ist als im RPG.

...nämlich das man nach Hause kommt und feststellt, das sein Sohn/Tochter im Krankenhaus liegt, weil ein Mitschüler der Ansicht war, er müsse mal was ausprobieren, was er in nem Spiel (das eigentlich ab 18 ist) gesehen hat.

Es ist nicht zu bestreiten, das Spiele dieser Art desensibilisieren. Aber, wie ein Kumpel es einmal treffend ausgedrückt hat, wenn mal etwas passiert wie von Dir angedeutet, dann ist bereits vorher zu viel schief gelaufen. Gewalttätige Spiele fördern vor allem Gewaltbereitschaftt, die bereits vorher vorhanden ist.
Es bleibt die interessante Frage, ob dann auch allgemein Rollenspiele mit gewalttätigem Hintergrund potentiell eine bereits vorhandene Gewaltbereitschaft fördern können. Ich meine, ja, weil dadurch das Mögliche vorstellbarer wird. Wollen wir trotzdem darauf verzichten?
In unserer Gesellschaft wurden viele Dinge eingerichtet oder nicht eingeschränkt, die gefährlich sind für Gesundheit und Leben von Mitmenschen. Diese Entscheidung wurde zugunsten einer vermehrten Liberalität getroffen, zum Nutzen und Risiko des Einzelnen. Warum sollte man sich ausgerechnet beim vergleichsweise harmlosen Rollenspiel beschränken?


Ich persönlich fühle in mir einen deutlichen Unterschied zwischen brutalen Fantasy-Spielen (auch wenn man dort Krieg führt, siehe z.B. USF) und Szenarios in denen Konflikte behandelt werden, in denen echte Menschen gestorben sind.


Dachte ich zunächst auch. Das kann ich aber nach einigem Nachdenken doch nicht von mir behaupten. Die Vorstellung von Elend berührt mich immer, egal ob historisch oder fiktional. Das Gefühl bleibt das gleiche. Und ich weiß, das ich das historische Leid nicht vergrößern kann, indem ich ein bloßes Spiel spiele (noch kann ich das historische Leid verringern, indem ich z.B. stattdessen ein AD&D Abenteuer spiele). Geht es hierbei um soetwas wie Pietät?

Eine cinematische Pulp-Action-Runde die zur Zeit eines Weltkrieges spielt (siehe Indiana Jones) verzerrt die Realität meiner Meinung nach so stark, dass die Probleme sehr gering sein dürften.
Ein realistisches Stalingrad-Szenario dagegen oder das von Nightshade angesprochene SS-Szenario fänd ich durchaus bedenklich.


Und inwieweit muß nun ein Szenario fiktional sein, damit es zumutbar wäre? Muß ich nur die Namen der beiteiligten Nationen ändern, z.B. in Tomanien und Austerlitz?

[Nirraven]

Warum sollte dies aber speziell für WWII gelten? Vermeidet nicht jeder halbwegs normale Spieler/Leiter auch in anderen Spielen explizite Scheußlichkeiten, wie z.B. Vergewaltigungsszenen?

Ich hatte beim erzählen einer Endland-Runde das Problem, dass sich Spieler die düster-apokalyptische zu sehr zu Herzen nahmen. Durch Regellücken an denen das System leider krankt, konnte es zu oben genannter Szene kommen. Und das auch noch an einer Spielerin. Dadurch war das Szenario natürlich gelaufen.

Die Spielerin meinte zwar in Rücksprache auf dem Treffen, dass Ihr das nichts ausmache (es gehöre zum Spiel) aber ich habe erfahren, dass es nach dem Treffen noch zu einer starken Auseinandersetzung deswegen kam.

Gerade auf dem RST, denke ich, sollte man brisante Themen nicht zum Spielen anbieten. Punkt.
Privat, wenn man die Spieler kennt und einschätzen kann, ist das kein Problem, aber auf dem RST, weiß man nie welche Spieler man in der Runde hat. Und da ich kein großer Freund von Railroading bin, lasse ich es einfach.

[Fred]

Ich selbst weiß aus eigener Erfahrung zumindest, daß ein Spiel bei einem entsprechend energischen und geschickten Leiter auch manchmal sehr schnell eine ziemlich bedrückende Atmosphäre entwickeln kann, die man anschließend nicht mehr so leicht aus dem Kopf herauskriegt. Man weiß tatsächlich nie ganz genau, worauf man sich einläßt.

[Nightshade]

Ok, ich habe es vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt, was die Distanz beim Shooter und beim RPG betrifft.
Gehen wir mal ganz blauäugig an die Sache und nehmen an, das unser Staat funktioniert, wie es angedacht ist. Der FSK gibt Spiele frei, wenn parallel dazu die entsprechende Bildung über eventuell angrenzende Themen in der Schule bereits behandelt wurde, was durch die Allgemeine Schulpflicht gewährleistet sein sollte. Ergo sollte das Thema auch in der Familie bei der Erziehung (was eine elterliche Pflicht ist) zur Sprache gekomen sein. Wenn ich mich dann also vor den Rechner setze und einen Shooter spiele, dann ist mir eigentlich immer bewusst, dass das, was ich da tue ein Spiel ist, bei dem der verbale Austausch eigentlich minimal ist (obwohl das mittlerweile durch Technologischen Fortschritt auch nicht mehr der Wahrheit entspricht). Wenn ich also jemandem auf die Zehen trete, dann muss ich also über Textzeilen argumentieren. Es fehlen also kommunikative Elemente der Phonetik und der Mimik. Ausserdem kommt der Faktor "l33tspeak" dazu...es wird so geschrieben, das möglichst viel Wort mit möglichst wenig Text rüberkommt. All das trennt mich SEHR weit vom Computerspiel (zumindest im Internet).
Beim RPG ist das anders. Ich interagiere beim RPG ohne den Schutzwall aus Kommunikationsbarierre und Avatar, sondern ich sitze meinem Mitspieler gegenüber. Ergo würde mir ein RPG viel näher gehen als ein Shooter. Das Problem in unserer Gesellschaft ist eben, das Erziehung gegen null tendiert und die Jugend glaubt zwischen Computer und Leben bestehe kein Unterschied...ich kann mich also genauso geben, wie ich das Online tue. Es ist eben eine Mischung aus fehlender Erziehung, einer sich zu schnell drehenden Welt und einer Konsumgesellschaft deren Grundkonzepte mittlerweile ein unkontrolliertes Eigenleben entwickelt haben...ein Finanzkrise in einem Staat den ich nicht mal aussprechen kann, hat plötzlich Wirkung auf meinen Job, weil deren Arbeiter billiger sind.
Aber zurück zum Thema: Warum keinen Krieg?
Das schlagende Argument gilt hier ja für beide Seiten: Natürlich vermeidet ein Erzähler in seinem Abenteur solche Scheuslichkeiten wie Vergewaltigungen und Folter und all das...eben DARUM sollte das Thema WWII als Szenario vermieden werden, schliesslich war dieser Krieg eine einzige Scheuslichkeit (und das ist noch nett formuliert, schliesslich werden Anhand der Taten, die Bürger meines Heimatlandes begangen haben meine Staatsangehörigkeit dazu verwendet mich in der Fremde zu beschimpfen, obwohl ich selber nichts getan habe). Und da ich der Meinung bin, das im RPG die trennende Distanz kleiner ist, sollte man solche Themen eben vom öffentlich zugänglichen RST fernhalten. Und ich bin mir der Tatsache bewusst, das man mit dieser Diskussion eine Horde Psychologen beschäftigen kann.
Was ich nicht ganz verstehe, ist dein Eingangsargument:
"Und ist zumindest der 2. Weltkrieg nicht wenigstens demgegenüber etwas, mit dem wir zumindest auf rationaler Ebene vertraut zu sein meinen, so das uns hier (hoffentlich?) weniger unangenehme Überraschungen erwarten können?" (Ja, ich kann nicht quoten...es entzieht sich meinem Verständnis).
Wie willst du dem Krieg auf rationaler Ebene begegnen? Das klingt für mich unfassbar gefährlich. Wenn wir Krieg auf rationaler Ebene begegnen würden, halleluja, wir wären alle Amerikaner, weil wir unsere Wirtschaftsinteressen durchboxen wollen, weil rational betrachtet es gut für unser Land und damit auch für mich wäre. Und mit dem Krieg auf rationaler Ebene vertraut sein ist eben genau die Art der Desensibilisierung, die wir ja eigentlich vermeiden wollen...ich für meinen Teil will das gar nicht. Ich sehe mir die Menschen an und frage mich ernsthaft, warum es uns soviel Spass macht, unserem Nachbarn den Schädel einzuschlagen. Armut und Neid auf den Reichtum eines anderen sind da natürlich ziemlich Menschliche Gründe. Aber offenbar finden wir es toll, wenn Dinge in Flammen aufgehen und es bei uns zu Hause live über die Mattscheibe flimmert. Wir wollen Action und nachdem es schön brav alles durch die Zensur gelaufen ist, so das man das Blut nicht mehr sieht und nur die Überlebenden sieht hat es mit dem happy-End auch für uns eine vollkommen legale Berechtigung uns zu unterhalten. Und genau das würde passieren, wenn man eben solche Spieler hat, die eben nur grenzwertig mit solchen Themen betraubar sind. Es würde wie einer dieser GANZ schlechten Hollywood-Streifen aussehen und am Ende würden wir nach Hause gehen und uns unmerklich wieder ein Stück weit hinter unser Mauer versteckt haben, auf der in leuchtender Schrift steht "So schlimm war es doch gar nicht...".
Solche Themen sollte man einfach nicht auf Plattformen bewegen, die ein so hohes Mass an Interaktion gewährleisten, wie ein öffentliches RST. Man sieht schliesslich, das ein Mensch zwar ausgesprochen vernünftig sein kann, aber eine Menschenmenge das Feingefühl und die Klugheit einer plündernden Mongolenhorde hat. Daher sollten solche Systeme einfach daheim in der Privatrunde bleiben.

[Anomander Rake]

Ich bin grundsätzlich für eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema Krieg und Töten. Ich habe in der Tat den Eindruck, daß viele damit ein wenig zu unkritisch umgehen. (Andererseits sollte man nicht vergessen, daß unser Hobby immer noch ein Spiel ist. Insofern man seiner Phantasie noch gewissen freien Lauf lassen sollte.) Aber mal ganz davon abgesehen, daß Krieg ein heikles Thema ist (-und zur menschlichen Natur gehört, etc.); was mich beunruhigt ist der seit Jahren zunehmende Reiz, den daß Thema Zweiter Weltkrieg/Vietnam/Golf auszuüben scheint, sowohl im Rollenspiel, wie am Computer. Irgendwie scheint den Leuten dabei nicht ganz klar zu sein, daß das Arge nicht die Grausamkeiten des Krieges sind, sondern diese Begebenheiten: a) zur UNTERHALTUNG kommerzialisiert werden (Vermutlich weiß mittlerweile jedes 2. Schulkind, was eine AK47 ist und wie man einen russischen Infanteristen mit dem Messer umbringt; aber nicht, welche Verbrechen noch kurz vor dem Fall von Berlin passiert sind.) und b) diese Akte von Gewalt von der dahinterstehenden Ideologie und Geschichte völlig losgelöst zu sein scheinen. Wir sind keine Amis, die sich ein Heldenstück daraus schnitzen, daß sie nach langem Zögern in den 2.WK eingegriffen haben und von Europa und Geschichte ungefähr so viel Ahnung haben wie die Kuh vom Melken.
Soll so ein Szenario ein Lehrstück in Geschichte sein zur Vermeidung vorangegangener Fehler oder dient es zur Befriedigung eines neuen Kicks in unserer immer weiter abstumpfenden Zeit?
Der Vergleich zwischen Fantasy-Welten und einem historischen Szenario ist, mit Verlaub unpassend. Jeder von uns hat als Kind Cowboy und Indianer gespielt, ohne sich einen Gedanken darüber zu machen, welchen (traurigen) historischen Hintergrund die Geschichte hat. Unser Hobby sollte nicht zu einer Lehrstunde in Ethik werden; aber ich wäre dafür, daß man jedes Thema mit der zugehörigen Ernsthaftigkeit behandelt.
Ich sage auch gar nicht, daß ein Setting während des 3.Reiches oder eines der Weltkriege ein völliges Tabu sein muß. Ich denke nur, das Rollenspiel nicht die Plattform sein sollte, sich mit der Grausamkeit des Grabenkrieges auseinanderzusetzen.
"Und ist zumindest der 2. Weltkrieg nicht wenigstens demgegenüber etwas, mit dem wir zumindest auf rationaler Ebene vertraut zu sein meinen, so das uns hier (hoffentlich?) weniger unangenehme Überraschungen erwarten können?"
Hu!? Das ist eine ziemlich schlimme Verharmlosung! Genauso idiotisch, wie sich in die Psychologie eines Massenmörders einzudenken (ein erschreckenderweise offenbar beliebtes Charakterkonzept) oder die immer wiederkehrenden Rufe nach "little fears". Mal ganz ehrlich, wer meint Krieg spielen zu wollen und da ganz rational drüberstehen zu können, der soll mal zur Army gehen, oder noch besser in ein Feldlazarett in einem afrikanischen Bürgerkriegsland. Ich glaube, da vergeht einem GANZ SCHNELL die Lust, sich weiter 'rational' und hypothetisch von seinem weichen Bürostuhl mit sowas zu beschäftigen.

[Alien]

Die besondere Grausamkeit des 2. Weltkriegs kann nicht das grundlegende Problem sein, es gibt viele Rollenspiel-Settings, die ähnlich schlimm sind.

Hätte irgend jemand ein Problem damit, ein Rollenspiel während der Kreuzüge zu spielen? Vermutlich nicht. Und bei den Kreuzzügen gab es viele unaussprechliche Grausamkeiten.
Also ist das Problem auch nicht der Unterschied zwischen historischen und fiktiven Ereignissen.

Für mich ist der Unterschied eher, dass der 2. Weltkrieg eben etwas viel realeres ist, als die Dinge, die man so normalerweise im Rollenspiel hat - meistens hat man Szenarios, die einen ausreichenden 'Sicherheitsabstand' von der Realität haben. Das ist beim 2. Weltkrieg schon viel mehr ein Problem.

Der 2. Weltkrieg ist als Thema hauptsächlich deshalb heikel, weil die Distanz der Spieler zu den wirklichen Ereignissen viel geringer ist.

Das erklärt für mich auch, warum Amerikaner mit so einem Thema kein Problem haben - für die ist der 2. Weltkrieg einfach viel weiter weg, weil Amerika viel weniger darin verwickelt war und vor allem auch nicht als Hauptschuldiger.

[Nightshade]

Nein, für Amis ist das kein Problem, weil sie einfach dumm sind. Egal wie man es dreht und wendet, die Kurzsichtigkeit und einfache Stupidität im Bezug auf Interaktion und Sozialem Umfeld ist heftig, sobald man über den grossen Teich fliegt...aber das gehört eher marginal zum Thema. Es ist durchaus richtig, das solche Dinge in Amerika und auch vielen anderen Ländern sehr viel lockerer genommen werden...witzigerweise weil sie gewonnen haben. Scheisse haben auch diese Länder gebaut, aber Geschichte wird von den Siegern geschrieben, also schlafen ihre Kinder ruhiger und zerstören dafür dann guten Gewissens unsere Ozonschicht, wenn sie gross sind. Aber die Deutschen haben schliesslich 2 Kriege angefangen und verloren. Wir haben uns gefälligst auch in 200 Jahren noch dafür zu schämen, was im letzten Jahrhundert vom deutschen Volke verbrochen wurde.
Um auf das Thema RPGs zu kommen: Hier mal meine ganz persöhnliche Einstellung dazu. Ich spiele RPGs (und erzähle sie auch gerne) weil ich fantastische Geschichten mag. Es darf für mich auf keinen Fall in zu grossem Masse ernsthaft sein. Daher sind für mich Settings weit ab von realen Fakten eher mein Typ...Realität und Spiel sollte man doch besser getrennt halten. Auch wenn sich unsere Welt rapide in Richtung Shadowrun bewegt, mag ich es doch wegen der Möglichkeiten und der Vielfalt die das System bietet (nein, ich meine mit Vielfalt nicht Viel Fallende Würfel). Und ich würde auch kein Setting während eines Kreuzzuges spielen wollen...aber ich glaube es gibt auch keins, oder? Wahrscheinlich, weil zu viele Lücken zu füllen wären und weil der Handlungsraum wohl eher beschränkt wäre, wenn es an die Handlungsorte gehen würde.

[Fred]

Da eines der größten Risiken des Krieges heutzutage die Entmenschlichung zu sein scheint, nehme ich nach wie vor an, daß Shooter gefährlicher sind als Rollenspiele, was Gewaltverherrlichung angeht. Ist nicht gerade die persönliche Distanz in diesem Fall das Schlimme? Führt dies nicht zur Abstumpfung? Wurden Kriege nicht auf einmal als Videospiele beklagt? Meine persönliche Erfahrung ist, das unsoziales Verhalten eher in einem Online-Chat als in einer persönlichen Unterhaltung vorkommt (ich laß mich gerne korrigieren...)

Es ist richtig, das Gewalt und Zerstörung faszinierend sein können (oder ist die Beliebtheit von Actionfilmen reine Fiktion?). Deshalb haben vermutlich auch alle mir bekannten Rollenspiele Kampfregeln. Diese Faszination zu befriedigen, ohne das dabei Elend erzeugt wird, scheint der Zweck dahinter zu sein.

Wenn ich richtig verstanden habe, ist ein WWII Szenario nicht deshalb abzulehnen, weil es einen explizit scheußlichen Inhalt hat (das läßt sich vermeiden), sondern aufgrund der Implikation des (scheußlichen) Hintergrundes.
Aber bei welchem gewaltsamen Topic gibt es keine realen Implikationen? Schließlich sind Rollenspiele üblicherweise nicht frei erfunden; (fast) alle basieren sie auf realen Hintergründen (und üblicherweise auf gewalttätigen). Wie real darf der Hintergrund nun maximal sein, damit er ok ist?

Die Behauptung, das Krieg irrational und deshalb zu verurteilen sei, stammt übrigens keineswegs von mir (zu viel der Ehre). Sie ist ärgerlicherweise ja auch mitnichten richtig. Trotzdem: Ich selbst schäme mich meiner Gefühle zwar (fast) niemals, würde aber lieber nicht das Leben der Welt davon abhängig machen - dann schon eher vom Intellekt (äh, klingt ja recht angeberisch).

Das, was Alien als geringe Distanz bezeichnet hat, hat zu einer Konditionierung mit sicher gutem Zweck geführt. Ich traue aber (fast) jedem erwachsenen Menschen zu, sich davon zu lösen, ohne die Fähigkeit zum richtigen Handeln zu verlieren. Man gewinnt ein kleines Stückchen Freiheit dabei, ohne objektiven Schaden anzurichten. Ich kann nicht genau sagen, ob oder was man verliert. Viel Glück. Irgendwelche Rollenspiele - spielen dabei keine Rolle.

Oder in der Kurzfassung auf Deutsch: Macht in Eurer Phantasie, was Ihr wollt.

[Nitewolf]

Na, da wird ja heiss diskutiert :blink:
Erst mal muss ich sagen, dass die Formulierung "Keiner hat sich was dabei gedacht" wohl etwas unglücklich war. Die meisten Leute in meinem Freundeskreis sind reflektierte und politisch interessierte Menschen. Und die meisten haben sich durchaus intensiv mit dem Thema 3. reich auseiansder gesetzt. Ich wollte damit lediglich sagen, dass mehr oder minder reale Kriegsszenarien bei uns ganz selbstverständlich zur Rollenspiellandschaft dazu gehören. Dabei gibt es Tom-Clancey-artige Szenarien, in denen es rein um Taktik und Planung geht genauso wie Indiana-Jones-mässige Pulp Geschichten, aber auch ernsthaftere Abenteuer, in denen den Spielern ein gewisses Mass an Auseinandersetzung mit dem Thema abverlangt wird. Ich finde Rollenspiele dürfen schon auch mal ernstar sein, wenn alle am tisch damit einverstanden sind. Und unsere Wochenenden sind nicht öffentlich, das macht natürlich auch einen Unterschied.

Natürlich ist es schwierig, die Grenze zu ziehen, ab der ein Setting so nah rückt, dass man nicht mehr fröhlich gedankenlos vor sich hin metzgert, sondern anfängt, sich Gedanken zu machen. Die Verläuft aber auch bei jedem anders. Ich kenne Leute, die kriegen auch wenn sie Forgotten Realms spielen Skrupel, die Bösen einfach umzunieten. Und anderseits gibt es Leute, denen keine menschenverachtende Ideologie zu übel ist, solange sie nur einem Fantasy Setting entstammt. Wo ich dann wieder sagen muss, jeder, der ernsthaft was für Drow und ihre Kultur übrig hat, ist nicht besser als ein Neonazi. Klar, der geht vielleicht nicht auf die Strasse und prügelt Leute für seine Ideologie, aber die Identifikation mit etwas derartig menschen- bzw. intelligenzwesen-verachtendem, das einfach völlig verharmlost wird, weil es ja nicht real ist, stumpft meiner Meinung mehr ab, als jede Gewaltdarstellung in irgend einem Medium. Tja, und wenn man sich gar nicht so bewusst macht, mit was man sich da so identifiziert und es halt einfach nur stylisch findet, dann kann ich nur sagen: "Wie? Du hast dir nichts dabei gedacht?"
Aber was red ich da, jeder Drowspieler spielt natürlich dur gute Drow, die müssen die bösen inzwischen eh verdrängt haben, so viele, wie es davon gibt.:P

[rq3_fan]

Ein ziemlich komplexes Thema. Erst mal möchte ich Nightshade's Bemerkungen zum Thema US nicht unkommentiert stehen lassen. So blöd sind die auch nicht, und ihre Geschichte ist nun mal nicht Euro-zentriert. Und schämen musst Du Dich auch nicht, aber vergessen sollst Du es nicht. So das war's dazu, ich werd zu dem Thema hier sonst nix mehr sagen.

Zum Krieg und Böse spielen: Was unterscheidet beim Spiel die Horde-Campaign, eine gross angelegte Invasion in den Forgotten Realms (Fantasy), von real geführten Kriegen? Ich denke auch, es ist die persönliche Distanz, und die ist bei verschiedenen Leuten zu verschiedenen Ereignissen sehr unterschiedlich ausgebaut und Leute gehen auch unterschiedlich damit um, wenn die Distanz zu gering wird. Und auch im Rollenspiel nehme ich mir die Freiheit, mich abzusetzen, wenn die Distanz zu klein wird, und dass muss auch erlaubt sein.
Das führt dazu, dass es extrem stark von der Gruppe abhängt, ob ich mich an ein nur semi-fiktives Spiel (WW II) oder eine "böse" Gruppe wagen würde, ich müßte die Spieler schon gut kennen. Es sei denn, es ist so weit von der Realität entfernt, dass eben die Distanz gross genug ist (El_Fatals böse Monster-Runde). Und natürlich machen wir alle im Rollenspiel Sachen, die wir sonst nie machen würden - deswegen spielen wir die Dinger ja. Das schließt auch moralisch mehr als fragwürdige Entscheidungen ein - Diebstahl, Selbstjustiz und Körperverletzung sind ja selbst bei "guten" Gruppen an der Tagesordnung. Wo da ein Spieler seine Grenzen zieht, muss ihm und seinen Mitspielern überlassen sein.
Übrigens kann ein intensives Spiel in einem solchen Thema sogar dazu führen, dass man eher sensibilisiert wird als abstumpft.

[kleine Magierin]

Zitat von Fred:
Die Vorstellung von Elend berührt mich immer, egal ob historisch oder fiktional. Das Gefühl bleibt das gleiche. Und ich weiß, das ich das historische Leid nicht vergrößern kann, indem ich ein bloßes Spiel spiele (noch kann ich das historische Leid verringern, indem ich z.B. stattdessen ein AD&D Abenteuer spiele). Geht es hierbei um soetwas wie Pietät?


Aber Hallo! Bei mir geht es genau um das! Um Pietät! Um Pietät vor Millionen von Menschen die bei REALEM sinnlosem emetzel abgeschlachtet werden. Und ist das schlimm? Ich habe das Gefühl, ihr schreibt hier die ganze Zeit um den heissen Brei und traut euch nicht, genau das euch einzugestehen.

Ich bin leidenschaftliche SR-Spielerin und gerade in diesem Spiel geht es ohne "Gemetzel" fast nicht aus. Das ist Fiktion. Und ja, man stumpft ab, denn am Anfang meiner Spielerkarriere hatte ich schon Skrupel, bis zum letzten Tropfen mein Gegenüber niederzuschiessen. Heute erstaunt es, wenn der Meister realistischere Gegner bringt, bei denen der letzte Überlebende die Arme hochnimmt und sich ergibt (danke dafür SlashT). Da kommt man mal wieder zum Nachdenken.

So gesehen machen auch die Meister das Spiel selbst ein wenig unrealistischer. Denn wer würde nicht die Hände hochnehmen und sich ergeben, wenn alle seine Kumpel gerade neben einem draufgegangen sind. Nur meistens passiert das nicht in den Rollenspielen. Ganz nach dem Motto "Die Garde stirbt, aber sie ergibt sich nicht". Ist auch ok, im Reich der Fanatsy. Aber alles mit historischem Kriegshintergrund würde ich aus Pietätgründen nicht spielen.

[Nitewolf]

Zum Thema Spiele und Gewalt:
Ich glaube, Gewalt ist ein unabdingbarer Bestandteil des menschlichen, insbesondere des männlichen Wesens. Und zunächst sind Aggression und Gewaltbereitschaft ja auch etwas gesundes und übelebenswichtiges. Dumm ist nur, dass die Menschen dazu neigen sich gegenseitig umzubringen, sobald keine äussere Gefahr da ist, vor der sie sich schützen müssen.
Aber so isses nun mal. Menschen sind gewalttätig. Sie waren das zu jeder Zeit, an jedem Ort und in jeder Kultur. Und in Zeiten relativen Friedens, oder in ein enges soziales Korsett gezwängt, in denen sie nicht leicht Gewalt ausleben können, suchen sie sich ein Ersatzventil. Das ist entweder Sex (leider oft mit Gewalt gegenüber Frauen verbunden), oder Formen ritualisierter Gewalt, wie Jagd, Turniere, Gladiatorenspiele, Sport, Strassenprügelein, etc.
Klar gibt es diese Dinge nicht nur in friedlichen Kulturen, als Übersprungshandlungen. Die existieren in einem sehr gewalttätigen Umfeld genauso und natürlich fürt exzessives Ausleben von Gewalt zu Abstumpfung und man steigert sich in was rein und wird immer gewalttätiger.
Ich will nur sagen, dass es auch im friedlichsten Umfeld immer diese Ersatzformen der Gewalt gibt, mal mehr, mal weniger harmlos, mal tatsächlich weniger gewalttätig, mal einfach in der Form, dass Gewalt auf bestimmte - als Wertlos erachtete - Gruppen oder Individuen reduziert wird, mal auf rein psychische Gewalt reduziert, aber es gibt keine menschliche Gesellschaft und kaum ein menschliches Individuum ohne Gewalt.
Wir haben in unserer Gesellschaft etwas grossartiges erreicht, da wir eine Form tatsächlich virtueller Gewalt geschaffen haben, in der niemand verletzt wird, werder psychisch noch physisch, ausser ein paar dummen pixeln. Und das hat tatsächlich ein relativ gewaltfreies Umfeld geschaffen, wenn ihr mich fragt.
Und nun kommen irgendwelche dummen Politiker und Eltern daher und meinen - in völliget Ignoranz der menschlichen Natur - diese virtuelle Gewalt sei der Ursprung tatsächlich gewalttätigen Verhaltens!?! Hallo! Geht's noch??
Klar gibt es in unserer Gesellschaft noch (oder wieder) genug Gewalt unter Jugendlichen. Aber wenn man sich mal anschaut, wo die stattfindet, sieht man doch recht schnell, dass da soziale und Integrationsprobleme dahinter stecken und nicht zu viele 1st-person-shooter oder Horrorfilme. Ich bin mir sogar sicher, dass die meisten Kids, die in dieses gewalttätige Umfeld hineingehören relativ wenig Kontakt zu solchen "gewltverherrlichenden" Medien haben. Im Gegensatz zu praktisch allen Leuten in meinem Bekanntenkreis, die aber alle friedliche und zivilisierte Menschen sind.
Natürlich können Computerspiele Menschen in die soziale Isolation führen und total verkorksen lassen. Aber das tun nicht nur 1st-pers.-shooter, das ham auch schon die alten C64'er-Spiele fertig gebracht. Aber das ist eine Frage von Erziehung, sozialem Netz und Selbstverantwortung und nicht des Verbots irgendwelcher Spiele.
Oh, und natürlich bin ich auch für altersfreigaben, da Kinder nicht alles sehen dürfen, das steht ausser Frage. Da bin ich sogar ziemlich spiessig in der Hinsicht. Aber es kann halt nicht angehn, dass man einem erwachsenen Menschen vorschreibt, was er spielen darf. Und vor allem kann es nicht angehen, dass Eltern die Schuld für ihre Unfähigkeit zu Erziehung und vor allem Politiker die Schuld für ihre verhunzte Familien- und Sozialpolotik, die eine Gesellschaft geschaffen hat in der Eltern versuchen, die Verantwortung für ihre Kinder überall hin abzuschieben, solange sie sie nicht selbst tragen müssen, auf Zocker und ihre Speile schieben.
Auf jeden Fall bin ich der Überzeugung, gegen Gewalt in Spielen, ob nun am Computer oder am Spieltisch, ist nix einzuwenden. Aber jeder Mitspieler muss natürlich selbst wissen, was er sich zumuten möchte. Und ein gewisser Gruppenkonsens macht natürlich Sinn.

[Nightshade]

Wie bitte? Gewalt hat positive Effekte? Ich glaube doch, das du das besser SCHNELL erläutern solltest...ich seh nämlich keine...sondern nur das Gewalt mehr Gewalt erzeugt.

[Laudian]

Zu meinem eigenen Spielstil:
Ich versuche inzwischen praktisch jede Art von bewaffnetem Konflikt (im schlimmsten Falle Krieg) meinen Spielern als ein absolut nicht wünschenswertes Ereignis zu vermitteln. Wenn man blank zieht und Menschen verletzt werden, hört der Spaß eben einfach auf. Das ist auch der Grund warum ich kaum noch High-Fantasy spiele und realistische tötliche Systeme bevorzuge.

So sieht das bei mir auch aus ... und speziell mein Spilstil als Spieler. Meine Chars haben selten Waffen, wenn dann nur Magie um sich zu verteidigen .. *fg* Ich entschucldige mich
schon einmal bei allen Runden, die mich je haben ertragen muessen ...


Als SL handhabe ich das aehnlich wie Jadetiger ... jeder darf meine NSC angreifen, aber ich rate davon ab, reden ist meistens gesuender. Wenn ich kaempfen lasse, dann meist um der Naehrung willen, weil ich es nicht einsehe einfach Rationen auszuteilen, wenn dann mit Stil und wer unbedingt ein Staek will, soll es sich holen.
Was grosse Schlachten angeht, wenn es sein muss, dann mach ich das, wenn nicht dann versuche ich die Spieler zu einer friedlichen Loesung zu bewegen ... spart allen Nerven und ne Menge Zeit, eh so ne Schlacht ausgewuerfelt ist vergehen doch meist 3-4 Spielabende.

Naja .. und Zum Thema reale Gewalt ... kann ich nur sagen .. mit mir nicht .. ich werde keine Realen Dinge nachspielen, oder auch nur etwas, das in die Naehe kommt .. was auf dem PC laeuft interessiert mich wenig, weil ich kaum mehr PC spiele, und wenn dann nehmeich meine SL-Position auf einem RP-Server wahr oder spiele Fussballmanager im Internet ...

*soviel von mir zum Thema Krieg*

[Nitewolf]

@Nightshade:
Du kommst nachhause, stolperst über nen Typen, der grade deine kleine Schwester vergewaltigt. Er hat ne Waffe. Deine einzige Chance, ihr zu helfen und nicht vielleicht noch selbst drauf zu gehn ist ihn blitzschnell auszuschalten, bevor er dich bemerkt. Alternativ kannst du natürlich auch wegrennen und sie ihrem Schicksal überlassen. Ich weiss nicht, wie du das siehtst, aber bei mir wär der Typ sehr schnell sehr tot.

Ich gebe zu, dass Beispiel ist ein bisschen extrem aber ja durchaus nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern im Gegenteil leider sehr alltäglich. Selbst wenn man den Kerl nicht gleich umbringt, sondern nur Ausknockt ist das in jedem Fall Gewalt. Und die ist nicht nur gerechtfertigt, sondern sogar sehr positiv. Jedenfalls sehe ich nicht, wie man das anders sehen könnte.

[Anomander Rake]

Krank! Krankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrank krankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrank krankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrank krankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrank krankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrank krankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrank krankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrank krankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrank krankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrank krankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrank krankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrankkrank krankkrank KRANK!
Ich klink' mich aus!

[Nightshade]

Achja? Das soll das positive an GEWALT sein? Ich will dir nicht zu nahe treten, aber du verwechselst da was...und das sollte dir auf jeden Fall zu denken geben. Der Motivator hinter der Handlung, jemanden davon abzuhalten, meine Schwester zu vergewaltigen ist nicht GEWALT, sondern FURCHT!!! Furcht ist ein enormer Motor...ich könnte jetzt eine unglaublich lange und langweilige Vortragsserie halten, über das was Furcht mit einem Menschen macht, aber das wäre glaub ich nicht angebracht, wenn ich sehe, wie leichtfertig hier Leute mit ihrer Unwissenheit bei brisanten Themen umgehen. Kernaussage: Gewalt hat NIEMALS...NIE, NIE, NIE...verstanden? NIE ! ! ! etwas was im mindesten positiv sein könnte. Ende der Durchsage.

[kleine Magierin]

Ausserdem zeigt das oben genannte Beispiel nur wieder, dass Gewalt (nämlich die VerGEWALTigung) Gegengewalt auslöst. Aber auch diese hat NICHTS Positives. Denn würde man diese Sachen weiterspinnen, könnte man zu der Ansicht kommen, dass die Terroristen, die gerade den Irak unsicher machen, auch postive Gewalt ausüben als Gegenreaktion auf die Gewalt der zuvor kriegsführenden Mächte, die wiederum ja nur eingegriffen haben, weil eine gewalttätige Regierung an der Macht war. So ließe sich das immer weiterspinnen. Aber ich denke, wir wissen alle (oder sollten es zumindest wissen), dass das was in diesen Ländern passiert nicht richtig ist und auch keine postive Gewalt ist. Bevor jetzt jemand auf mir rumhackt: Es sollte nur ein Beispiel sein, dass Gealt als Reaktion auf GEwalt KEINE postive Gewalt ist!

Als ein sehr gutes Beispiel fällt mir zu dem Thema Ghandi ein. Gewalt eben nicht mit Gegengewalt (oder auch Vergeltung genannt oder Selbstjustiz) zu beantworten sondern mit Friedfertigkeit. Das schafft unter Umständen auch mehr Aufmerksamkeit und ist mit Sicherheit der bessere Weg.

[Nitewolf]

Was geht hier eigentlich grad? :blink:
Der eine dreht hier völlig am Rad und flüchtet, weil er diskussionsunfähig ist, der andere kennt die Begriffsdefinition von Gewalt nicht und meint, er könnte das richtig drehn, indem er möglichst oft nie schreibt, was für ein Kindergarten!
Nightshade, ich will dir auch nicht zu nahe treten, aber wenn du mich fragst: vor lauter Furcht, dich mit deiner eigenen Gewalt auseinander zu setzen verleugnest du sie einfach.
Jemandem eins über die Rübe zu haun ist Gewalt. PUNKT. Egal wie und warum ich das tu. Und das kann positive Auswirkungen haben. z.B. das der Kerl mich und die meinen nicht mehr bedroht.
Natürlich setzt das langfristig wieder neue Gewalt frei und das ist Scheisse. Und wenn ich den Eindruck erweckt habe, selbst gewalttätig zu sein, oder Gewalt gut zu finden, so lest bitte nochmal nach, das hab ich nie gesagt und nie gemeint. Aber es hat doch auch keinen Sinn so zu tun, als gebe es keine Gewalt oder sie sei nur etwas weit entefrntes. Sie ist leider Allgegenwärtig. Und einer ist immer da, der anfängt, weil du Leuten nicht verbieten kannst ein Arschloch zu sein. Die Frage ist: ist es falsch, sich zu wehren?
Und ich lass mir nur ungern sagen, ich sei in dem Punkt unwissend oder unreflektiert. Das bin ich nicht, im Gegenteil.
Tut mir leid, dass ich mich in so eine Diskussion eigeklinkt habe mit Leuten, die ich nicht kenne, ohne zu wissen, ob sie mit dem Thema Gewalt reflektiert umgehn können und das auch noch online. Ich hätt's besser wissen müssen. So ne Diskussion sollte man von Angesicht zu Angesicht führen, das bringt sonst nix.

[Jadetiger]

Bitte behaltet im Hinterkopf, dass das hier die unkontrollierte Ecke ist, wir aber trotzdem Forenregeln nezüglich Beleidigungen haben. Außerdem will ich nicht, dass hier echte Feindschaften aufgebaut werden.
Langsam macht mir dieser Thread echt sorgen...:(

[Nitewolf]

Ja, sorry, ich geb ja zu mir ist grad a bisserl die Hutschnur gerissen ;)
Wie gesagt, online ist das ein bisschen schwierig, da kommt vieles was man sagt einfach zu krass rüber und man kann Nuancen schlecht ausdrücken. Und das ist bei so nem emotionalen Thema fatal.
Und wie Starchild grad zu mir meinte, dafür, dass wir hier über Gewalt diskutieren und sie prinzipiell alle ablehnen werden einige von uns verbal ganz schön gewalttätig (mich eingeschlossen).

[apesch]

Hm, Gewalt im Spiel... weis nich so recht. Ich denke reale Sachen nachzuspielen ist eine wirklich delikate angelegenheit, ich persönlich würds nur ungern machen. Gewalt erzeugt gegengewalt.. hm.. ja kenn ich scho.... ich studier jetz soziale Arbeit und so langsam klingts abgedroschen... sorry, aber auch Gandhi hätte die Gewalt gewält, hätte sie im offen gestanden, das hat er übrigens selbst mal erwähnt.

Wir müssen uns damit abfinden das in jedem von uns Gewalt ist, die einen können sie nur besser kontrollieren als die anderen. Aber sie existiert.

Was PC Spiele betrifft, wers mag solls spielen. Hab ich auch schon und is nicht vergleichbar mit einem Rollenspiel, aber das wurde ja schon öfters erwähnt.

Ich beispielsweise mag USF nich so gern wegen seiner Militärischen Struktur, dafür schnetzel ich einem in SR alles nieder oder in nem beliebigen Fantasyteil. Und natürlich stumpft man ab, daher sollte man auch nicht vergessen sich von zeit zu zeit selbst zu reflektieren.

[Nightshade]

Gut, schön, argumentieren wir.
Du glaubst also, das wenn du jemanden eins auf die Rübe gibst, dann wird er dich nicht mehr bedrohen. Und das wäre der positive Effekt. Ganz toll. Weisst du auch warum er dich nicht mehr bedroht? Weil er Angst vor dir hat. Weisst du was Menschen gegen Angst machen? Sie bilden Gemeinschaften...zum Schutz gegen Leute vor denen sie Angst haben. Leuten wie dir. Wie lange, glaubst du, dauert es, bis diese Gesellschaft bei dir aufkreuzt um dir klarzumachen, das du ihnen keine auf die Rübe zu geben hast?
Und bevor du gleich anfängst, mir vorzuwerfen, ich wüsste nicht wovon ich rede, geb ich dir jetzt mal ne kleine Insider-Info. 10 Minuten nach dem ich mir deinen Post durchgelesen habe, hab ich mit meiner Mutter telefoniert, die in einer Trauma-Klinik arbeitet und tagtäglich mit Opfern von Vergewaltigungen zu tun hat. Ich hab ihr dein Szenario geschildert und ihr ist erstmal schlecht geworden. Gut, für sie mag das noch eine Stufe schlimmer sein, weil meine Schwester ihre Tochter ist, die sie unter Schmerzen auf die Welt gebracht hat, aber die folgende halbe Stunde haben wir uns ziemlich eindringlich über dieses Thema unterhalten. Wir sind zu dem Schluss gekommen, das Gewalt nicht positiv ist. Und ich finde es bedenklich, das du so eine rigide Sicht der Dinge hast. Ich hab keine Ahnung, in wie fern du mit diesem Prinzip des "ich geb ihm eins auf die Mütze, damit er mir nichts tut" durch dein Gesellschaftsleben kommst, aber bis auf eine Ausnahme bin ich noch nicht in meinem Leben aktiv bedroht oder sonst in irgendeiner Form dazu genötigt gewesen, mich verteidigen zu müssen. Und in dem Fall wo es fast soweit war, hat Hilfe-rufen gereicht und 20 Leute standen plötzlich um uns rum, was den Agressor ziemlich schnell jede weitere Handlung überdenken hat lassen.
Und nur so ein Gedanke...wenn ich nicht ich selber wäre, und gewisse Prinzipien hätte, dann könnte ich mich ein wenig angegriffen fühlen, durch diese etwas aggressive Art und Weise deiner Posts. Ich möchte dich hiermit also bitten, dich nicht angegriffen zu fühlen, weil ich keine Konflikte leiden kann. Reden und diskutieren gerne, aber wenn du plötzlich mit dem Gedanken spielst, mir präventiv eins auf die Mütze zu geben, weil ich plötzlich eine Meinung vertrete, zu der du in Opposition stehst, dann werd ich selbstverständlich in Zukunft keine Postings in einem öffentlich Board zu diesem Thema setzen und diesen Punkt lieber im privaten Kreis diskutieren.
Eine letzte Bitte noch: Bitte lass diese geschmacklosen Beispiele als indirekten Angriff. Ich glaube doch, das man das Vergewaltigungsbeispiel etwas neutraler hätte halten können.

[apesch]

Hm. ich denke zwar nicht das man stets um Konflikte herumkommt, aber gut, ich komme ja sogar nur aus übung momentan von einer Konfliktsituation mit gewissen Profs und äh... ein paar sind ähnlich Geschmackvoll....

Haltet den Ball einfach Flach und falls aus diesem Thread wirkliche Konflkte hier entstehen sollten, helfe ich gern auf der mediationsebene weiter.

[Alien]

Nightshade: Mit der Ansicht, das Gewalt immer falsch ist, kann ich mich nicht so recht anfreunden.
Klar schafft jede Art von Gewalt eine Menge Probleme, aber wenn Du Gewalt grundsätzlich ablehnst, dann heißt das doch auch, dass Du das Konzept einer Polizei ablehnen musst. Die Polizei ist die Institution im Staat, die dafür verantwortlich ist, gerade so viel Gewalt auszuüben, wie der Staat für notwendig hält, um die innere Ordnung zu erhalten.
Versteh mich nicht falsch: Ich persönlich hoffe nie Gewalt verwenden zu müssen, aber ich bin doch ganz froh, dass es da jemande

Nitewolf: Sorry, aber Dein Beispiel mit Nightshades Familie war wirklich ziemlich daneben.

[Nitewolf]

Cool, jetzt sind wir auf nem vernünftigen Diskussionsniveau.

Ich fühl mich nicht angegriffen Nightshade, du glaubst gar nicht, was man mir an den Kopf schmeissen muss, bis das passiert. Ich hoffe, du tust das auch nicht, ich mein's nicht böse.

Ich bin ein sehr aggressiver Mensch, das stimmt. Ich liebe Streit (solange er verbal bleibt und nicht mit meiner Freundin ist :P ), ich drücke mich gern polemisch und provokativ aus und hab nen ziemlich rüden Umgangston, weil ich selbst den gut verkrafte, kaum etwas wirklich ernst nehme und auch in den übelsten (verbalen) Konflikten noch meinen Humor behalte und keinen Groll gegen Jemanden hege, egal wie sehr er mich in einer Diskussion grade nerven mag. Meine Freunde sind auch so und irgendwie geh ich immer davon aus, dass andere Leute auch so sein müssten, obwohl ich täglich erlebe, dass sie es nicht sind. Mein Fehler, sorry, ich bin in dem Punkt wenig lernfähig.

Aber, ich bin nicht gewalttätig, das ist ein grosser Unterschied!!!
Ich weiss echt nicht, durch was für ne Brille du meine Posts gelesen hast, um auf so ein Bild von mir zu kommen, das du im letzten Post gezeichnet hast. Zumal ich in meinem letzten recht deutlich gesagt habe, dass ich Gewalt nicht mag und gebeten hab, meine Posts unter dem Aspekt nochmal anzuschaun, aber gut.

Ich verabscheue Gewalt, wie man Spass daran haben kann, anderen Menschen Gewalt anzutun ist mir ganz und gar unvorstellbar. Ich habe sie selbst noch NIE als Mittel der Konfliktlösung anwenden müssen und hoffe, dass das auch so bleiben wird.
Ich zieh auch nicht durch die Gegend und droh Leuten mit Gewalt, damit sie mir nix tun und halte auch nix von Präventivschlägen. Ich habe auch nichts, aber wirklich gar NICHTS geschrieben, was nur annähernd in diese Richtung deutet und finde es schon fast beleidigend, mir sowas zu unterstellen. Ich habe lediglich von einer Verteidigungssituation gesprochen, die ich durchaus mit Absicht so krass formuliert habe (und nebenbei, ich hab auch ne kleine Schwester, die ich mit grossgezogen hab).
Und du hast vollkommen Recht, wir leben in einer Gesellschaft, in der man weitgehend von Gewalt unbehelligt durchs Leben ziehn kann und somit auch selbst nicht gezwungen wird, Gewalt anzuwenden. Das ist in jeder Hinsicht begrüsenswert und ich würde es mir nicht anders wünschen.

Was ich lediglich sagen wollte: Es gibt Gewalt. Menschen sind gewalttätig. Gewalt kann dir passieren. In unserer Gesellschaft (insbesondere unserer Gesellschaftsschicht) ist das Gott sei Dank sehr selten. Heisst aber nicht, dass es nicht doch passieren kann. Und in anderen Gesellschafetn ist diese Wahrscheinlichkeit grösstenteils recht hoch. Was sehr bedauerlich ist, aber dennoch eine Tatsache.

Die Frage ist also, wie gehst du mit Gewalt um, wenn sie dich trifft. Wenn du keine andere Möglichkeit hast, als dich zu wehren oder unterzugehen - oder noch schlimmer, einen Menschen untergehen zu lassen, für den du die Verantwortung trägst.

Zumindest war das der Ausgangspunkt, um den es mir ging, zu dem ich ein Beispiel bringen wollte, als Antwort auch deine Frage, unter welchen Umständen Gewalt etwas positives sein könnte. Nicht darum, ob es toll ist, durch die Gegend zu marodiern und anderen Leuten Gewalt anzutun. Daran hab ich sicher so wenig Spass, wie du.
Wenn dieser Punkt deiner Meinunung nach nicht interessant und diskutierenswert ist, gut. Dann können wir das an diesem Punkt beenden.
An sonsten können wir über diesen Punkt gern weiter diskutieren. Dann schlage ich vor, wir reissen uns beide am Riemen und bleiben sachlich und bei genau diesem Punkt.

[Nightshade]

Ok, dann fangen wir mal vorne an:

@Alien: Es tut mir leid, aber ich kann mich deiner Argumentation nicht anschliessen. Ich mag das vielleicht falsch verstehen, aber wenn ich interpretiere deine Sätze so, das die Polizei Gewalt anwendet die Ordnung in unserem Rechtsstaat (in welchem Recht von richtig und nicht von rechts abgeleitet wird, um das hier mal gleich klar zu stellen) aufrecht zu erhalten. Tut mir leid, glaub ich nicht. Ich habe mich mit den Ausbildungsprinzipien des deutschen Staates lange beschäftigt (hauptsächlich als ich bei der Bundeswehr 7 Monate lang angehende Sanitäter ausgebildet habe) und Gewalt ist da nicht der Sendeturnus. Polizei, BGS und Feldjäger als "exekutive" Organe innerhalb der BRD werden zunächst lang und breit in Schlichtung ausgebildet. Das hat nichts mit Gewalt zu tun (auch wenn der Terminus Staatsgewalt dafür verwendet wird, was sehr paradox klingt). Ordnungskräfte sollen in erster Linie verhandeln, zurechtweisen und zwar dahingehend, das die Weisungen den Gesetzen dieses unseres Landes entsprechen. Das hat nichts mit Gewalt zu tun, sondern mit Schutz und Konflikt-LÖSUNG. Gewalt ist keine Lösung (hört man oft und wird dauernd belächelt, ist aber Tatsache). Ich kann mich dieser Argumentation nicht anschliessen, weil das Grundprinzip dieser Ausführenden Organe nicht Gewalt ist (auch wenn sie traurigerweise leider auch als Lösungsmittel bereitsteht und angwendet wird, bzw. werden muss).

@Aleph: Es stimmt, wir Menschen mussten die Natur zähmen und während der gesamten Evolution ihren Gesetzen gehorchen. Friss oder werde gefressen. Der Starke überlebt. Gewalt ist aber in meinen Augen nichts natürliches. Gewalt ist etwas vom Menschen geschaffenes, kreiert durch die Überlagerung von Erinnerungsvermögen (was in einer solch komplexen Form nur der Mensch besitzt) auf die natürlichen Triebe wie Jagd, Versorgung und ähnliche Dinge entstanden ist. Raubtiere schlagen Beute. Beutetiere entwickeln Verteidgungsmechanismen. Die Natur arbeitet brilliant mit diesem System aus Checks und Balances. Aber ein Raubtier wird niemals bewusst zweimal dasselbe Beutetier angreifen, weil es meinetwegen mit den Hufen ausgeschlagen hat und um sich jetzt an der Beute zu rächen. Das ist etwas rein Menschliches. Unser Bewusstsein und unsere Fähigkeit, Dinge zu lernen wie keine zweite Spezies auf diesem Planeten hat es möglich gemacht, die rein biologischen Funktionen, die uns die Natur verschrieben hat, abzuwandeln, zu beugen oder ganz zu ignorieren. Und dieser Segen, der es uns ermöglicht hat, unsere Welt zu asphaltieren und zu zivilisieren ist auch unser grösster Fluch. Es lässt uns Kriege führen, aus Gründen die manchmal so grotesk sind, das einem schlecht wird. Und es ermöglicht uns, andere Menschen zu hassen. Und Gewalt entsteht aus der BEWUSSTEN Anwendung von natürlichen Mechanismen ohne einen entsprechenden natürlichen Grund. So jedenfalls würde ich das auslegen. Gewalt kann nicht positiv gewertet werden, in keiner Weise. Klar, Kriege haben Einfluss auf Technologie und Wirtschaft gehabt, aber es waren dann Entwicklungen, die auf der Basis eines widernatürlichen Grundes entstanden sind. Erst nachdem wir Menschen festgestellt haben, das wir trotz unserer Unterschiede alle rot bluten, haben wir den Krieg beendet und diese Errungenschaften für zivilisiertere Dinge verwendet. Und bevor ihr jetzt alle sagt, das viele Dinge erfunden wurden um die Welt besser zu machen, dann bitte ich doch einmal ein wenig zu vergleichen, wieviele Dinge in Friedenszeiten entwickelt wurden und im Verhältnis dazu wieviel im Krieg entwickelt wird. Man wird feststellen, das Krieg deutlich mehr Fortschritte erzielt, was Technologie und Wirtschaft betrifft, aber hier spielt eben der Motivator Furcht eine enorme Rolle. Und zwischen Gewalt und Furcht liegt für mich eine Grenze, auch wenn man Furcht zu gewaltätigen Zwecken verwenden kann (und es auch praktisch dauernd tut. Wahrscheinlich weil wir das Machtgefühl so erhebend finden.) Furcht wird ein Beutetier zuerst immer laufen lassen (auch wenn man hier ebenfalls Ausnahmen findet...langsame Beute hat Schutzmechanismen entwickelt, die zu 90% auf Passivität beruhen. Gewalt ist etwas aktives.). Die Beute wird erst versuchen sich aggresiv zur Wehr zu setzen, wenn man sie in eine Ecke drängt. Und da liegt das Problem mit der Menschheit. Wir stehen schon in der Ecke. Dieser Planet ist zu klein geworden. Es ist Staaten möglich durch Knopfdruck ein Leben auszulöschen, das sich auf der anderen Seite des Globus befindet. Wohin sollten wir also laufen? Ergo setzen wir uns zur Wehr. Und nachdem sich die Gegenseite ironischerweise in der selben Ecke befindet wie wir, schaukelt sich das ganze System mit mathematischer Präzision (Achtung: Metaphorisch betrachten, ich behaupte keinesfalls, das Menschen sich berechnen lassen) auf, bis wieder Platz ist.

Noch ein Punkt am Rande. Ich finde es unheimlich bedenklich, wie oft hier Motive aus schlechten Filmen zur Argumentation herangezogen werden. Man sollte nicht dauernd glauben, was man im Fernsehen sieht. Man lässt sich meiner Meinung nach gern blenden von all diesen Traumwelten, die wir in unserem Geiste erschaffen. Und deswegen sollte man eben auch auf dem RST keine Grenzwertigen Szenarios anbieten, weil die Gefahr besteht, das die Grenze nicht erkannt wird. Es wird immer diffuser je näher das Szenario an der Realität der Gegenwart liegt, daher sollten solche Dinge in Runden stattfinden, wo man die Leute GUT kennt. Aber das nur am Rande als bezug auf den Topic, weil es sich grade angeboten hat.

Last not least:
@Nitewolf: Ich finde es ziemlich bedenklich, das Sie so unheimlich gern provozieren. Das mag eine tolle Sache sein, wenn man mit Menschen von Angesicht zu Angesicht reden kann (wie schon erläutert sind da mehrer mediale Faktioren involviert, so das man besser einschätzen kann) aber in einem Forum (speziell öffentlicher Natur) mit Leuten die Sie nicht kennen, würde ich es einfach bleiben lassen. Gepaart mit dem Verhaltensmuster, das Sie in ihrem Posting zu Ihrer eigenen Person beschrieben haben, ist das hier einfach vollkommen fehl am Platze.
Ich will mir einfach nicht ausmalen, was ich in der besagten Situation tun würde. Je länger ich darüber nachdenke, umso schlimmer wird es, weil ich mir Sorgen mache, was aus mir wird. In Ihrem Post kann ich aber plötzlich keine einzige Argumentation mehr finden, nach welcher Gewalt positiv wäre. Warum also krampfhaft versuchen, noch weiter zu provozieren? Der Standpunkt scheint ja nun klar zu sein. Ich will mir keine Gedanken darüber machen, was passiert, wenn mir Gewalt widerfährt. Und, weiss Gott, ich habe sie erlebt. Mehr als genug. Im Nachhinein bin ich aber zu dem Schluss gekommen, das einfach davongehen reicht. Klar, man muss seinen verletzten Stolz und seine Kratzer am Ego bearbeiten, aber letztenendes ist das ok. Weil ich weiss, das Gewalt nur Gewalt erzeugen kann. Also sollte man wohl besser die Finger davon lassen. Was jetzt Gewalt an anderen Menschen vor meinen Augen betrifft, weiss ich es immer noch nicht, was ich tun würde. Hilfe holen, schätze ich mal.

[Anomander Rake]

@Nitewolf
Danke für die Blumen, aber als Diskussionsunfähig muß ich mich nicht bezeichen lassen.

Ich bin's nur leid, hier meine Zeit zu vertun und mir "Argumente" anzuhören, die aus den Parteibüchern rechter Selbstjustizbefürworter und Waffenlobbyisten stammen könnten. Fehlt eigentlich nur noch, daß hier zur Rechtfertigung 3.Reichsparolen herangezogen werden (à la "wehret den Anfängen").
Davon abgesehen wird hier weniger diskutiert als polemisiert.
Meiner Meinung nach lassen wir doch alle (vielleicht in unterschiedlichen Maße) unsere Allmachtsphantasien im Spiel raus. Wer hat den dickeren, den längeren, den größeren, etc. Und, klar, daß sich in userer abgestumpften Medienwelt nur noch wenige ihrer angestauten Aggressionen entledigen können. Die Frage ist, ob ich mir eingestehe, daß eine gewaltsame Lösung immer falsch ist und ich mich noch so verbiegen kann, sie mit Gegengewalt oder ähnlichem zu rechtfertigen, Gewalt ist immer falsch. Der Notwehrparagraph ist da glaube ich sehr eindeutig. Und ich persönlich hoffe schwer, daß wir nicht wieder in eine Staatsform verfallen, in der staatliche Gewalt zum guten Ton gehört und in der Selbst- und Pöbeljustiz toleriert, geshweige denn legal wären.

Der Admin mag mich bannen.

[Alien]

Ok, dann fangen wir mal vorne an:

@Alien: Es tut mir leid, aber ich kann mich deiner Argumentation nicht anschliessen. Ich mag das vielleicht falsch verstehen, aber wenn ich interpretiere deine Sätze so, das die Polizei Gewalt anwendet die Ordnung in unserem Rechtsstaat (in welchem Recht von richtig und nicht von rechts abgeleitet wird, um das hier mal gleich klar zu stellen) aufrecht zu erhalten.

Könnte es sein, dass es in dieser ganzen Diskussion in Wirklichkeit nur darum geht, wie man eigentlich den Begriff 'Gewalt' definiert?

Meine Definition von Gewalt ist so in etwa: Der Einsatz von körperlicher Kraft oder von Waffen um eine Person zu einem bestimmten Verhalten zu zwingen.

Das ist etwas, was die Polizei sicher tut. Es gibt da ja auch den schönen Begriff des 'Gewaltmonopols', das der Staat für sich in Anspruch nimmt.

Aber Du verstehst unter dem Begriff Gewalt anscheinend etwas anderes, was grundsätzlich negativ besetzt ist.

Ich habe auch mal kurz in den schönen Wikipedia-Link hineingeschaut, den Black Aleph gepostet hat. Und da lese ich, dass man sich generell nicht einig ist, was der Begriff eigentlich bedeutet. Soviel zum Thema klare Definition.

[Nitewolf]

@ Nightshade
Es stimmt ja nun nicht ganz, dass wir uns nicht kennen, weshalb mich auch das "Sie" grade ein bisschen wundert. :susp: Aber da wir uns bisher nur IRL kennen und dir meinen Nick wohl nichts sagt, ist das natürlich verständlich. Hinter Nitewolf verbirgt sich Konni, Bea's Freund. Dämmert's?
Aber ich hab ja auch schon zugegeben, dass mein Tonfall wohl für ne Onlinediskussion mit teils fremden Leuten nicht ganz der richtige war.

Das du dir nicht ausmalen möchtest, wie du in besagter Situation reagieren würdest, ist ein Standpunkt, den ich bedenklich aber auch verständlich finde und es ist klar, dass er das Ende dieser Dikussion markiert.

Ich wollte auch nicht krampfhaft weiter provozieren, sondern reinen Tisch machen, um eine Diskussionsgrundlage zu schaffen. Das Problem, da geb ich Alien recht, ist die Begriffsdefinition. Ich dachte, der Begriff Gewalt wäre eindeutiger Definiert. Ist er wohl nicht, das macht es nicht grad einfacher.
Wenn ich deine Begriffsdefinition von Gewalt ansehe, so wie sie sich in den Posts rauskristallisiert hat, kann ich dir natürlich nur Recht geben. Wenn Gewalt auf zwischenmenschliches Handeln reduziert wird und auch da nur die unprovozierte aggressive Handlung des Aggressors meint, ist sie natürlich immer und unter allem Umständen falsch. Ich deffiniere den Begriff viel weiter. Wenn ich einen Baum Fälle, um mir ein Haus zu baun, oder ein Tier töte, um Kleidung und Nahrung zu erhalten, so ist das in meinen Augen Gewalt. Und der kann ich durchaus etwas positives abgewinnen.
Ich hoffe, dadurch wird mein Standpunkt deutlicher.


@Anomander Rake
Sorry, der "krankkrankkrank"-Post kam mir nicht grade sehr reif vor. Aber is ja auch egal.

Du müsstest mir schon noch etwas genauer darlegen, wo das, was ich geschrieben habe auf die entsprechenden Ideologieen/ Gruppierungen passt, die du mir da ans Bein nageln willst.

Betrachten wir das ganze doch mal ganz objektiv:
Ich habe bewusst eine Situation beschrieben, die
1. die Betroffene Person persönlich angeht, in der sie nicht einfach wegsehen kann.
2. keine Zeit zum Überlegen/ Hilfeholen lässt. Entweder man entscheidet sich sofort zu handeln, oder es ist zu spät.

Ich sage nun, ich würde in einer solchen Situation lieber Handeln, als zögern, auch wenn das Ergebniss meiner Handlung Gewalt und somit an sich nicht unbedingt wünschenswert ist.
Deshalb wirfst du mir vor, ich sei ein rechter Slbstjustizler, Waffenlobbyist und Nazi und würde mir einen gewalttätigen, Selbstjustiz unterstützenden Staat wünschen?
Ach komm, das kann nicht dein Ernst sein, oder?

[Nightshade]

Und woher, bitte schön, soll ich jetzt wissen wer sich hinter diesem Avatar verbirgt? Im Vorstellungsthread hab ich jedenfalls nichts gefunden (oder hab es übersehen) und dein Profil hat da auch nicht wirklich viel Aufschluss gegeben. Und nachdem sich deine Posting-Zahl auch noch unter 10 bewegt, bin ich tatsächlich auf den Schluss gekommen, das ich dich nicht kenne. Und wenn dir das bewusst war, warum zum Henker hast du es nicht per PN klargemacht, wer du bist?

[Anomander Rake]

@Nitewolf
Ich habe Dich weder als rechten Selbstjustizler, Waffenlobbyisten geschweige denn Nazi bezeichnet.
Ich ich nur sehe mit Schrecken, daß sich die hier geführte Argumentation PRO Gewalt den Mitteln ebensolcher Leute bedient.
Und das Beispiel mit der Vergewaltigung beschwört nur wieder den alten Diskurs herauf, ob es rechtens ist, ein Unrecht mit einem anderen zu vergelten.
Hier wird mir scheint's ein wenig zusehr auf einer sonderbaren Umkehrung des kategorischen Imperativs (ich tu Dir solange nichts, bis Du mir was tust...!?) gepocht.
Die Frage ist doch viel mehr, ob man sich der Gewalt in der Welt (friedlich) entgegenstellen kann und will und nicht daß die 'böse Welt' den einzelnen zur Gewalt zwingt. Klar ist es einfacher, Polizei an dei Schulen zu holen, wenn die Gewalt dort zunimmt, als sich vielleicht mal mit der Ursache zu beschäftigen.

[Nitewolf]

@Nightshade
Ok, ok sorry!
Ich hab einfach drauf los diskutiert und mir darüber, ob ich die einzelnen Personen kenne, oder sie mich, einfach nicht viel Gedanken gemacht. Nachdem auf deinem Bild auch nicht grad viel zu erkennen ist und ich nicht gesehen hatte, dass es einen Vorstellungs-Thread gibt, hab ich bis heut Vormittag auch nicht wirklich gewusst, mit wem ich hier eigentlich streite. Nachdem's mich dann aber doch interessiert hat, hab ich JadeTiger ne SMS geschrieben um das rauszufinden :P
Und nebenbei: in deinem Profil steht "Name: München" Das ist ja nun auch nicht hilfreich ;)


@ Anomander Rake
Die Frage ist doch viel mehr, ob man sich der Gewalt in der Welt (friedlich) entgegenstellen kann und will und nicht daß die 'böse Welt' den einzelnen zur Gewalt zwingt. Klar ist es einfacher, Polizei an dei Schulen zu holen, wenn die Gewalt dort zunimmt, als sich vielleicht mal mit der Ursache zu beschäftigen.

Na, da geb ich dir ja vollkommen recht. Ich weiss auch nicht, warum ich hier grad als der grosse Gewaltverteidiger dastehe. Ich hab lediglich auf die Frage, wie denn Gewalt auch positive Seiten haben könne, mit einem Beispiel geantwortet, das für mich eindeutig ist.

Ich bin auch froh, wenn ich mit sowas nicht konfrontiert werde und nicht gezwungen bin, solche Entscheidungen zu treffen.

[Nightshade]

So, Profil aktualisiert. Das passiert, wenn deine Freunde Avatare für dich uploaden...

[Nitewolf]

*g*

Und ich hab mich offiziel vorgestellt.

[Nitewolf]

Was ich nicht ganz verstehe, auch wenn mir dieses Phänomen nicht unbekannt ist, ist folgendes. Sobald eine Disskusion über ein gesellschaftlich unangenehmes Thema losgeht, z.B. Gewalt, und es jemand wagt, nicht sofort alles zu verdammen, was damit zu tun hat, sondern versucht eine neutrale Geschprächsgrundlage aufzubauen, ist er sofort zum Buhmann der Runde außerkohren. Eine neutrale Gesprächsgrundlage aufbauen zu wollen, heißt nicht, dass man etwas befürwortet! Sollte man nicht jedes Thema, auch wenn es unangenehm sein mag, in alle Richtungen reflektieren, bevor man sich eine Meinung bildet? Sollte sowas nicht auch in einem größeren Kreis möglich sein, ohne dass einer gelyncht wird? Eben um eine Situation zu vermeiden wie die, die zu WWII führte, nämlich das alle eine populäre Meinung unreflektiert übernommen haben, und die wenigen, die sich Gedanken gemacht haben, Angst haben mussten, ihre Meinung zu äußern?
Man kann natülich den Standpunkt einnehmen, dass bereits viele, gebildetere und informiertere, Leute diese Themen durchexerziert haben, und hier nicht die Notwendigkeit besteht, alle möglichen Alternativen zu beleuchten. Jeder, der das dennoch zu tun versucht, wäre in diesem Fall natürlich per se entweder a bisserl blöd (weil er nicht mitbekommen hat, was der gesellschaftlich korrekte Standpunkt ist) oder natürlich ein Verteidiger der falschen Seite (denn sonst bestünde wohl kaum die Notwendigkeit, das Thema auf andere Aspekte hin, als die vertretbaren anzusprechen)
Nun, nennt mich Rebell, aber ich halte es für enorm wichtig, dass jeder Einzelne (gebildet oder nicht) sich über wichtige Themen wie diese selber Gedanken macht, und wie schon die alten Griechen festgestellt haben, ist das in der Runde häufig einfacher. Gedanken machen, Disskusion betreiben, sich einen Standpunkt bilden den man den eigenen nennen kann, und nicht einen Gesellschaftlich vorgesetzten nachzuplappern, bedarf aber nunmal eines Denkens in alle Richtungen, nicht nur in 10% erlaubte Richtungen.
Mir jedenfalls hat man in meinem Studium beigebracht, dass ich alles kritisch reflektieren muss, selbst wenn es eine allgemeingültige Meinung gibt, vorgegeben von einer Instanz der ich traue, weil sie erfahrungsgemäss recht hat. Dann stehe ich trotzdem in der Pflicht, es selbst durchzudenken und zu verstehen, um es mir zueigen machen zu können. Zumal dies auch gerade in einer Demokratie die Pflicht eine jeden Staatsbürgers ist, da sie anders nicht funktionieren kann.
Es ist schade, dass die Erwägung der andern Möglichkeiten, einen sofort als einen Verfechter der selbigen dastehen lässt.
Ehrlich gesagt macht mir das Sorgen, ob unsere Gesellschaft viel dazugelernt hat. Klar, in vielen Punkten ist man offener geworden, Transsexualität offen zu diskutieren und zu verteidigen ist z.B. kein Problem. Wenn aber eine Diskussion über Gewalt nicht möglich ist, ohne eine solche Flut von Unverständnis und Aggression hervorzurufen, wie ich das hier die letzten Tage erlebt habe, sollte einem das dennoch Sorgen bereiten.
Wenn einem ein solches Thema zu nahe geht, und man sich deshalb zu befangen fühlt, um neutral zu diskutieren, habe ich vollstes Verständnis. Aber das sollte man dann auch bitte sagen.
Versteht mich nicht falsch, ich möchte niemanden angreifen. Ich habe in diesem Thread nur ein Verhaltensmuster entdeckt, das sehr typisch für unsere Gesellschaft ist, und wollte darauf hinweisen. Vielleicht macht sich ja jemand Gedanken.

[apesch]

Ich glaube nicht das solche Themen nicht diskutiert werden können, vielmehr kommt es darauf an wie und auf welcher Grundlage dies stattfindet. Ich für meinen Teil habe kein Problem damit über jedwede Thema zu diskutieren, das totreden von Themen lern ich quasi im Studium schon die ganze Zeit.... aber man sollte auch selbst ein gewisses Niveau bewahren und Du hast mit ein paar Deiner äusserungen eben alles andere als ein Niveau etabliert.

Dennoch finde ich das Thema Gewalt in RPGs weiterhin sehr interessant und natürlich aus eigener erfahrung auch sehr vielschichtig. Aber es gibt auch für mich Dinge, die ein unding sind und nichts in "meinem" Hobby zu suchen haben, ob andere das in "ihrem" Hobby möchten ist deren Sache.... allerdings dürfen sie sich dann nicht wundern wenn man gewisse vorbehalte gegen sie hegt.

[Nitewolf]

Möglicher Weise bin ich ein wenig aggressiv geworden, aber erst, nachdem andere Leute aggressiv geworden sind. Und mir sind hier völlig aus der Luft gegriffen, ohne irgendeine Grundlage in dem, was ich gesagt hatte, einige sehr hässliche Dinge an den Kopf geschmissen worden, besonders von Nightshade und Anomander Rake, die weit unter jedem Niveau lagen, auf das ich mich vielleicht herab gelassen hab. Warum sieht das eigentlich niemend?
Um das nochmal in Erinnerung zu rufen: Black Aleph sagte, Gewalt könne auch was positives haben, worauf hin von Nightshade eine zumindest leicht aggressive Antwort kam:
Wie bitte? Gewalt hat positive Effekte? Ich glaube doch, das du das besser SCHNELL erläutern solltest...ich seh nämlich keine...sondern nur das Gewalt mehr Gewalt erzeugt.
Darauf hin habe ich ein Beispiel gebracht, das ich für eindeutig hielt und das war für mich überhaupt erst der Einstieg in Diskussion war. Darauf hin folgten 2 ziemlich bodenlose Antworten, durch die sich auch mein Ton etwas verändert hat. Und was mir dann an den Kopf geschmissen wurde... (Na ja, siehe oben), während ich eh nur noch in der Deffensive war und gar keine Gelegenheit mehr hatte, aggressiv oder niveaulos zu sein. Ich seh echt keinen Grund, warum mir das jeder vorwirft, ich möcht echt gern mal mit konkreten Zitaten belegt haben, wo das der Fall gewesen sein soll.

Wenn das Vergewaltigungsbeispiel insgesammt als zu geschmacklos empfunden wurde und ich insbesonder Nightshade damit zu nahe getreten bin, tut mir das echt leid. Ich habe schon erläutert, warum ich bewusst ein so krasses Beispiel gewählt habe. Aber das sollte in keiner Weise persönlich auf Nightshade gemünzt sein. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist "du" das gleiche wie "man" und genau so allgemein war das Beispiel auch gemeint. Ich wusste ja nichtmal, dass Nightshade eine Schwester hat. Ich konnte nicht wissen, das er das so persönlich nimmt und das war auch nicht so beabsichtigt.

[apesch]

Wer im Glashaus sitzt, der werfe den ersten Stein... man kann sich auch etwas zurücknehmen und nicht immer nur auf andere zeigen. Die antworten habe ich sehr wohl gelesen und nicht alles darin befand ich für gut. Nur versuche ich Werteneutral zu bleiben. Aber das gehört hier nicht hin. Und wie Aleph habe ich diesen Thread verstanden als einen Thread in dem es um Gewalt bzw. Krieg im Rollenspiel geht, nicht im realen Leben.

Was kleine Ängste betrifft, ich habe es nun doch einmal gespielt. Nur sollte man sich und sollte sich der Spielleiter darüber im klaren sein, das es ein System ist das sehr an die Nieren gehen kann, wenn man es zu "hart" spielt. Ich brauch es nicht zwingend wieder, obwohl ich in PP&P weitaus brutaler zugange ging als in KÄ.

[Nightshade]

Mal im Nachhinein betrachtet: Offenbar ist das hier wohl doch die völlig falsche Ecke für diese Diskussion. Ein Moderator hätte hier viel gute arbeit leisten können, und zwar im positiven Sinne durch sogenannte Diskussionsleitung.
Rückwirkend gesehen sind die Tonfälle hauptsächlich deswegen abgedriftet, weil wir uns aufgrund verschiedener persöhnlicher Definitionen und Auslegungen unwissend aufgeschaukelt haben. Ich trenne Gewalt deshalb von Dingen wie Bäume fällen und jagen gehen, weil ich Argumentation und Philosophie auf Englisch hatte. Die Deutsche Sprache übersetzt Begriffe wie Force, Power, Cause und andere Wörter ziemlich fliessend in Richtung Gewalt. Für mich sind diese Dinge nicht negativ weil sie natürlich sind und zum Leben dazugehören und Leben in meinen Augen nicht Gewalt ist. Wie gesagt, es ist also viel Definitionssache in dem Thema. Und soweit man die Definition des Anderen nicht kennt, kommt es halt zu Missverständnissen. Daher auch mein etwas provokanter Tonfall, weil es auf mich einfach grotesk wirkt, Gewalt als etwas positives zu sehen. Ich hab einfach zu viele Erlebnisse gehabt, die ziemlich deutlich gemacht haben, das MEINE Eingrenzung des Begriffes nur negativ sein kann. Wenn dann noch solche makaberen Beispiele (von mir zu dem Zeitpunkt unbekannten Leuten) mit persöhnlichem Angriff vermischt gepostet werden, dann reagier ich halt. Wenn ein Mod halt gesagt hätte "Definiert erstmal bitte" und "Stellt euch erstmal vor, damit das hier in geregelten Bahnen läuft", wär das hier wohl ziviliserter gelaufen.

[Nitewolf]

Wer im Glashaus sitzt, der werfe den ersten Stein... man kann sich auch etwas zurücknehmen und nicht immer nur auf andere zeigen.

Was soll denn das nu wieder heissen?
Ich zeige durchaus nicht nur auf andere, ich habe mich schon mehrmals entschuldigt, falls ich mich in Tonfall oder natur meines Beispiels vergriffen haben sollte, das hat von den anderen noch keiner gemacht. Nennt mich von mir aus kindisch, weil ich darauf rumreite.

Sonst geb ich dir recht, Apesch, der eigentliche Inhalt des threads war eigentlich Spiele ung Gewalt / Krieg, dabei hätten wir besser auch bleiben sollen.

[apesch]

Nun das dumme am geschriebenen Worte ist, das es keine Mimik dazu gibt. Und so wird sie oft sehr mißinterpretiert. Das meinte ich eigentlich mit meinene Worten. Ich habe durchaus gesehn das Du Dich entschuldigt hast, allein das Wissen um die Ehrlichkeit fehlt das ich Dich nicht kenne und einschätzen kann, aber das Problem hatten wir hier ja schon.

Leider haben wir im Thread ja die Themenverfehlung, also, 5- ... schade eigentlich...

[thestor]

Als der Verantwortliche wo das ganze hier ins Rollen brachte (Asche über mein Haupt.... aber es tut mir langsam echt leid), jetzt auch mal mein Senf dazu
zum Thema Gewalt (in Filmen und Spielen): Gewalt allein scheint im allgemeinen nicht das Problem der Leute zu sein. Man denke an unzählige (Action)Filme und Computerspiele, in denen Horden von schleimgien Aliens /fanatischen terroristen / as-weiß-ich-noch-alles als blosser "Hindernisparcour" auftauchen. Und in Rollenspielen, auch da haben wir immer mal wieder vor allem Orks und Aliens als Kanonenfutter für die Spieler (wobei Rollenspiele anscheinend seltenst dafür angegriffen werden, sonder für "satansiche" Inhalte, wie andere Götter in fantasy Spielen).
Während wir hier Gewalt haben, steht aber in aöll diesen Fällen Brutalität ganz klar NICHT im Vordergund. Auch auf die Gefahr etwas krank zu klingen, aber mein Eindruck war immer mehr dass es etwas vom Problemlösung und Puzzle Charakter hatte. Wie schalte ich unbemerkt die Wache aus, wie stoppe ich den bewaffneten Konvoy, und das elemntarste, wie gewinne ich diesen Kampf.
Klar (Rollen)Spiele sind ja dazu da die Spieler vor Aufgaben zu stellen die sie lösen müssen. Nicht-gewalttätige Aufgaben gibt es auch und können durchaus auch spannend sein, Kampf (und Gewalt) scheinen aber in der Beziehung simpler zu sein. Bei anderen Themen scheint gelegentlich ein "Was-soll-das-denn-jetzt" Gefühl hochzukommen, ein Gefühl dass die Aufgabe unnötig ist doer sich irgendwie dumm anfühlt, oder auch frustration dass man keine Ahnung hat wie man sie angehen soll. Bei Gewalt weiß aber nun mal jeder wie es geht, hat man ja oft genug im Fernsehen gesehen, und irgendwie scheint es mir auch dass sich die Spieler da besser hineinverstzen können (glauben?).

Zum Thema Krieg:
Das Problem ist heir wohl das die Kämpfe und die Gewalt in der Fiktion fast immer klinisch sauber sind, und da sie ausserdem eben Fiktion sind auch nicht als so bedenklich empfunden werden. Gerade aber der wzueite Weltkrieg war eine ausgeburt an Barbarei und Brutalität. Insofern kann ich es sehr verstehen, dass ein Szenario im 2. Weltkrieg die Leute erstmal ordentlich aufstösst. Ist auch klar, würde man es spielen wie D&D oder USF wäre das auch absolut unpassend. Aber es gibt zum Glück eben noch eine andere, realere, Thematik, "War is hell".

[Nitewolf]

@Nightshade
Tja, Force, Power und Violence sind halt im deutschen leider ein Begriff, nämlich Gewalt. Ich hatte auf die Begriffsverwirrung ja schon in meinem 2. Post hingewiesen, aber da warst du wohl schon im aggressionsmodus. Ich möchte hier nochmal darauf hinweisen, dass du zuerst persönlich geworden bist.

@Apesch
Alles was ich sage is also eh unglaubwürdig, weil ihr mich nicht kennt?
Klasse. Dieses Forum zeichnet sich neben Lynch-Mob-Mentalität also auch noch durch Fremdenhass aus. Ist aber strikt gegen Gewalt.......
Ich glaub echt, ich steh im Wald, Alter. :susp:
Hättet ihr das lieber mal von Anfang an gesagt, dann hätt ich mich mit euch auf keine Diskussion eingelassen.

Das eigentliche Thema Spiele und Gewalt find ich ja immer noch ganz interressant, aber unter den Umständen spar ich mir, glaub ich jede weitere Diskussion hier.

[Alien]

Mal im Nachhinein betrachtet: Offenbar ist das hier wohl doch die völlig falsche Ecke für diese Diskussion. Ein Moderator hätte hier viel gute arbeit leisten können, und zwar im positiven Sinne durch sogenannte Diskussionsleitung.

Klar, ein Moderator ist bei einer so emotionalen Diskussion sehr hilfreich.
Aber das ist, glaube ich, nicht Aufgabe der Forums-Moderatoren hier. Schließlich hat die ganze Diskussion nur sehr wenig mit dem Forum zu tun.

Als der Verantwortliche wo das ganze hier ins Rollen brachte (Asche über mein Haupt.... aber es tut mir langsam echt leid),

Es ist ja wirklich nicht Deine Schuld, wie die Diskussion verlaufen ist.


Zum Thema Krieg:
Das Problem ist heir wohl das die Kämpfe und die Gewalt in der Fiktion fast immer klinisch sauber sind, und da sie ausserdem eben Fiktion sind auch nicht als so bedenklich empfunden werden.

Dieses Argument mit der klinisch sauberen Gewaltdarstellung habe ich schon oft gehört, ich kann aber nicht so recht daran glauben.
Wenn Gewalt in der Fiktion realistisch dargestellt wird, ist die abstumpfende Wirkung doch nur viel schlimmer.

[apesch]

Argl.... lieber Nitewolf, ich hab mich da wohl missverständlich ausgedrückt, hier wird kein Fremdenhass praktiziert, hier wgibt es auch keine Lynch-Mobs und gegen Gewalt ist hier auch niemand.. äh.. bemerkt? Ich verallgemeinere genau wie Du gerade.

Ich für meinen Teil nehme Dich durchaus ernst. Nur eben auf einer unbekannten Ebene, würdest Du auf eine Ebene der Bekanntheit bei mir steigen, würde ich Dich aber womöglich ernster nehmen, einfach weil ich dann weiß wer dahinter steckt. So ich hoffe das war verständlich.


@Thestor

Die muss des nich leid tun, ich fands spannend *G*

[thestor]

@Alien
DAS ist nunmal eine sehr interessante Sache finde ich. welche Filmgewalt ist schlimmer?
Die klinisch saubere, weil sie die getöten als blosse Gegner oder gar Monster darstellt, und die Gewalt als geradezu sportliche Herausforderung dargestellt wird?
Oder die realitische, weil sie abstumpfend wirkt und gerade wegen ihrer Ähnlichkeit zur realen Gewalt gegen diese sensiblisiert?

Ich meine dass die erste, die saubere Gewalt, eigentlich immer letzenendes gewaltverrherlichend im weiteren Sinne wirkt. Die realitische gewalt, Alien hat völlig recht, sie KANN abstumpfend wirken und reale Gewalt akeptabler machen. ABER, ich glaube dass sie andererseits das Potential hat, Gewalt als etwas wenig erstrebenswertes darzustellen.
Man bedenke auch die riesengroße Lücke zwischen Realität und Fernsehen / Computerspielen. Gerade bei Computerspielen, bei aller Inetraktivität und realitscher Grafik, ich glaube es ist immer noch ein himmelweiter Unterschied zwischen vor-dem-Monitor-im-beheiztem-Zimmer sitzen und der echten Sache.
Wenn nun realitische Gewalt gegen Gewalt desensibilisiert, so wohl nur in dieser präsentieren fiktiven Form. Wenn es aber zur echten Gewalt kommen sollte, und Gefahr läuft zu erleben was man gesehen hat, ich denke da würde sich der menschliche Überlebensinstinkt doch ganz gewaltig zu Worte melden, während bei der sauberen Gewalt, so man so närrisch war sie zu verinnerlichen, die böse Überraschung wohl erst kommt wenn es zu spät ist, falls man sie noch erlebt.

[Negotiator]

es gibt dazu auch studien - aus Japan glaube ich.

auch im japanischen Fernsehen gibt es einiges an Gewalt zu sehen. Aber eher von der ekeligen Sorte und nicht von der "hollywood"-sauberen-Sorte. Wenn in Japan jemand im Film erstochen wird, dann Schreit der auch entsprechend wie ein abgestochenes Schwein - und ist auch erst beim X-ten Stich tod. Eben nicht das Hollywood mäßige Messer rein, kein Muks, Schnitt ohne viel Blut.

Insgesamt gibt es laut der Studie, die ich da im Kopf habe, in Japan deutlich weniger Gewaltverbrechen dieser Art. Die Leute wissen vielleicht dadurch einfach schon vorher, dass es ne echt unappetitliche Sache ist, jemanden abzustechen...

Insofern finde ich auch die "Saubere Gewalt" die deutlich schlimmere. Ist doch auch bei PC-Ballerspielen das gleiche. Gut, der Gegner schreit ein bisschen, wenn ich ihn treffe und Blut spritzt. Aber dann fällt er eben um, löst sich kurz später in Wohlgefallen auf und kommt an einer anderen Stelle wieder. Wenn das nicht Abstumpft, dann weiß ich´s auch nicht.

Ich merk´s ja bei mir selber schon. Wenn ich nen halben Tag CS gespielt habe, kommt mir deutlich häufiger in den Sinn, wie gerne ich dem blöden Arsch, der schon wieder meine Einfahrt zugeparkt hat, die Fresse polieren würde... Und das ist definitiv erschreckend. Wenn mir der Gedanke kommt, traue ich mir noch zu, zwischen Gedanken, Fiktion und Realität zu unterscheiden. Es soll da aber noch ne große Bevölkerungsschicht geben, die mit weniger Ratio ausgestattet sind...

[Nitewolf]

@Apesch
Tja, wenn ich dich missverstanden habe, dann tut's mir leid, ich war inzwischen etwas gereizt. Vielleicht solltet ihr mich alle mal kennen lernen, damit ihr wisst, was für ein unglaublich liebenswerter Mensch ich eigentlich bin :rolleyes:

@Thestor
Ich fand's auch spannend, wenn auch eher von ner etwas frustrierenden Warte aus :P
Und schliesslich hast du nur was angeboten, was ich als völlig legitimes RPG-Setting empfinde.

Das mit der klinisch sauberen Gewalt ist die alte Tom&Jerry-Frage: Ist die verharmloste Darstellung nicht schlimmer, als eine realistische, weil der Eindruck entsteht, es sei nicht schlimm jemandem ein Klavier auf den Kopf zu schmeissen, weil dabei eh nix passiert?
Andererseits stand hinter Saving Prvt Ryan die Absicht, Gewalt bewusst so realistisch darzustellen, dass man sie nicht mehr cool finden kann. Und es gab immer noch Leute, denen nix besseres einfiel als: Krass, hast du gesehn, mann, wie's den zerlegt hat?"
Ich glaube, ganz egal, wie Gewalt dargestellt wird, entscheidend für die Auswirkungen dieser Darstellungen auf den Einzelnen ist letzlich immer seine persönliche Reife.

Das gleiche gilt auch für die Frage, wie weit man sich von einem Film in dessen moralischen Standpunkt hineinziehen lässt. Akzeptiere ich immer unhinterfragt, dass der Protagonist det "Gute" ist, womit das massenhafte dahinschlachten seiner Gegner automatisch sanktioniert ist? Wie geh ich damit um, wenn der Protagonist eigentlich der Böse ist, find ich seine Gewalt immer noch genauso cool?
Ich finde z.B. Szenarien, wie sie in Filmen ja immer wieder vorkommen, in denen sich der sog. Held durch Reihen seiner eigen Leute (also eigentlich der Guten) metzelt, weil die ihn durch ein dummes Misverständniss grade für den Bösen halten und von seinem Ziel abhalten wollen, extrem abstossend. Obwohl diese Filme sich meistens mühe geben, diese Gegner als gesichtslose Statisten darzustellen.
Wenn der Gegner dagegen als echte Person, mit eigenen (vielleicht sogar edlen) Motiven dargestellt wird, der Konflikt aber, aus welchen Gründen auch immer, unausweichlich ist, stört mich das viel weniger. Obwohl die Tragik der Situation hier viel deutlicher wird. Aber gleichzeitig auch die Motivationen des Protagonisten, der ebnen nicht anders kann.

@
Negotiator
Möglich, dass da ein Zusammenhang besteht. Andereseits ist Japan, soweit ich weiss, ein Land mit ner extrem niedrigen Armutsrate. und da besteht ja auch immer ein Zusammenhang zur Gewalt. vielleicht liegts auch einfach daran.

So, und nu geh ich Iron Kingdoms spielen. *freu*

[apesch]

Joa, ich "mag" realistische Gewalt auch lieber in Filmen. Die klinisch tote is.. nun ja.. tot bevor jemand gestorben ist, find ich jedenfalls. Und studien haben übrigens bewiesen das unser Dopaminzentrum stimuliert wird durch "Gewaltspiele". Und diese Stimulation fand in der selben größenordnung statt wie bei Drogenkonsum! Ach ja, die Agressivität der Probanden wuchs auch kurzfristig, aber nicht langfristig. Ich kenns aber eher aus der Simulationsecke, das ich sehr agressiv fahre nach ein paar Runden GTA *G* ... himmel.... wie oft wollte ich da einfach nur aussteigen und mir den geilen Schlitten vom Typen neben mir catchen.. oder einfach auf den Randstein ausweichen wenn mal wieder Rot is.. ja ja... Im Spiel sieht alles so einfach aus :)

@Nitewolf
Im Juni bin ich wieder dabei, da kannst ja kommen :)

[meister_yordin]

guten tag zusammen,

leider hab ich gerade keine zeit mehr zu schreiben, aber folgendes:


Tja, Force, Power und Violence sind halt im deutschen leider ein Begriff, nämlich Gewalt.

hmm, durch die englischen begriffe komm ich drauf was die ganze zeit aussen vor gelassen wird bei dieser diskusion, power - macht.

gewalt ist eine form der machtausuebung. und das thema ist deswegen so heikel fuer manche, weil in den gesellschaftlichen kreisen in denen rpg´s gespielt werden macht oft negative besetzt ist. ein grund fuer diese negative beurteilung mag sein, das man oftmals durch die macht anderer/aeusserer umstande in seiner persoenlichen freiheit, die in der liberalen hoeheren bildungsschicht so hochgehalten wird, beschraenkt wird. dabei ist die ablehnung von macht aber heuchlerisch, den jeder haette doch gerne die macht seine persoenliche freiheit durchzusetzten (gerade in den linken sozialpaedagogikkreisen wird das besonders deutlich, nirgendwo sonst hab ich bis jetzt soviel machtspielchen erlebt).
wird jetzt aber etwas mit macht gegen den willen anderer durchgesetzt (oder versucht durchzusetzten) wird es gewalt, ist also ziemlich altaeglich (wenn ich so manches posting hier anschaue dann trieft es nur so vor... ...verbaler gewalt). die frage bleibt dabei ist gewalt dadurch automatisch negativ, weil sie sich gegen den willen eines einzelnen richtet? meiner meinung nach ist diese frage nicht eindeutig beantwortbar. sie wirft das dilemma auf wo gewalt gerechtfertigt ist und wo nicht bzw. wo die grenze zwischen gerechtfertigter gewalt und willkuer verlaeuft.

in diesem sinne...
..."moege die macht mit euch sein"

meister yordin

[Jadetiger]

--- OFFTOPIC ---

Hi Yordin!
Freut mich wirklich total, dass du jetzt hier im Forum auch mitschreibst!

Was mich übrigends total verwirrt ist die Tatsache, dass ich gerade deinen Beitrag gelesen habe, du aber trotzdem 0 Beiträge auf deinem Konto hast. Häää? :blink:

[Nightshade]

Ganz toll, der nächste, der mitdiskutiert, ohne sich vorzustellen.

[Jadetiger]

Ja, ich gebs zu, ich hab mich nie im Vorstellungsthread vorgestellt. Ich hol das gerne bei Gelegenheit nach. ;) :laugh: ;)

Alle Anderen sind ja auch vorgestellt.

Immer locker bleiben!

[Karach]

So Vorstellung erledigt! Darf ich nun?
Krieg im RPG war ja der Urthread und dazu will ich was loswerden. Ich denke es gibt sehr verschiedene RPGs (bereits angesprochen worden) und damit meine ich nicht Regeln oder Scenarien sondern den Sinn der sich dahinter verbirgt. Ich will nun mal alle die im Schlafzimmer stattfinden weglassen (also spart euch die Anspielungen) und komme gleich zu Pen and Paper. Die einen sind die klassischen, sie dienen einem dazu eine zünftige Zeit mit netten Leuten zu verbringen, Spass zu haben und sich etwas in eine andere Wlet locken zu lassen um dort Abenteuer zu erleben. Ich mag sie und sicherlich weis jeder selbst, der hier mitliest was er daran mag. Hier gibt es Regelfanatiker, Kampfoptimierer, Knobelliebhaber, Ambientefetischisten und alles zusammen ist es einfach ein großer Spass sonst würden wir nicht spielen.

Eine zweite Kategorie sind für mich alle Rollenspiele die mir die Möglichkeit geben auch für RL zu lernen, Erfahrungen zu sammeln und eine neue Perspektive zu gewinnen. All dies kann auch im normalen RPG immer wieder passieren aber gerde historische Szenarien sind prädistiniert dafür. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass Meister die solche Szenarien und vielleicht sogar einen speziellen Erfahrungshorizont anbieten wollen sich intensiv vorbereiten müssen, historisch exaktes recherieren ist notwendig und ein hohes Maß an sensibilität mit den historischen Fakten und den teilnehmenden Personen ist sicherlich wichtig. Als Padagoge beschäftige ich mich intensiv mit Prozessen die auch in den Menschen die spielen ablaufen und ich denke der Rahmen einer RPG Runde ist hier deutlich geschützter und auch deutlich einfacher zu beobachten als es bei Computerspielen, Fernsehen oder anderen Medien der Fall ist. Daher halte ich gerade das RPG für eine gute Möglichkeit historische Themen, sein es nun ein Krieg (WW2, Vietnam, Iraq etc.), die Besiedelung Amerikas oder die Prohibition in den USA zu behandeln. Der Meister weis wer mitspielt, wenn es jemandem zu Nahe gehen sollte (was ich in den letzten 10 Jahren in denen ich solche Settings spiele nie erlebt habe), kann dies sofort in die Diskussion genommen werde. Wie oft unterbricht man die Story um Regeln oder einfach nur das letzte WE zu diskutieren, da ist für was wichtiges immer Zeit (zumindest bei uns). Und sich selbst in die Rolle der beteiligten zu begeben macht einem einen anderen Blickwinkel klar und erhöht damit die Empathiefähigkeit der Spieler für die Betroffenen. Es wird in diesen Szenarien sicherlich Augenblicke geben in denen man einfach nur Spass am spiel hat aber sicherlich auch viele Momente wo man Schluckt weil einem das eine oder andere Bewusster wird, man sich plötzlich mit Gedanken konfrontiert sieht die man nicht erwartet hatte oder vielleicht auch vor denen man Angst hat. Hir ist jeder selbst gefragt ob er dieses "Risiko" eingehen will. Schlimm finde ich es jedenfalls nicht. Gewalt ist hier für mich jedenfalls nicht das Hauptthema, Gewalt habt ihr in jedem Rollenspiel, entscheidender ist die Grausamkeit die der Krieg mitbringt, die eigene Konfrontation mit diesen Theman auf eine Art die einen Gefühle wie, Schuldbewusstsein, Siegestaumel, Paranoia, Einsamkeit, Kamradschaft, Verlust vielleicht etwas Nahe bringt.

Wer noch Lust hat weiter zu lesen, ich traue mich kurz an eine von uns gespielte Runde um dies am Beispiel zu verdeutlichen. Vorab möchte ich hinzufügen das ihr euch bitte alle trolligen Antworten sparen könnt, diese Runde war mit das Anspruchsvollste was ich je in Richtung Rollenspiel erlebt hatte, der Spassfaktor war sehr gering, die Emotionale Anforderung imens und noch heute empfinde ich es als Bereicherung damals mitgespielt zu haben. Ich bin übrigens halber Franzose, mein Opa war Kriegsgefangener in Frankreich mein Opa mütterlicherseits beim französichen Wiederstand. Nur um etwaigen Vorurteilen gleich entgegen zu wirken. Und lest bitte einfach ganz fertig.

Die Charaktere waren vorgefertigt, alle wussten es würde ein WW2 Setting sein, der Meister war eindeutig historisch extrem fit und gut vorbereitet.

Jeder Spieler erhielt zwei Charactere, dazu ein Extrablatt auf dem der Emotionale Zusand und die Situation des Characters beschrieben war. Ich weis nicht mehr genau was es alles gab aber das Prinzip war immer ähnlich.
Wir waren eine SS Spezialeinheit, Auftrag Sturm von Monte Cassino in Nord Italien, Falschirmspringer. Sowohl die Einheit, als auch der Auftrag gab es wirklich, wir erhielten orignial Einsatzkarten und Befehle. Das besondere waren aber die Charaktere.
Ich spielte einen vom Endsieg überzeugten, Führertreuen Offizier und einen jungen schwulen Soldaten.
Andere hatten Kombinationen wie, einen Soldaten der Halbjude war sowie einen erfahrenen Offizier der aber die Hoffnung heil aus dem Krieg heimzukehren aufgegeben hatte.

Es waren also immer sehr anspruchsvolle Charaktervorgaben. Diese waren klar vorgegeben und es wurde erwartet dies auch umzusetzen.
Wir gerieten sehr bald in einen Hinterhalt und schließlich saßen wir zusammen mit Zievielbevölkerung in einem Bunker der mehrere Tage bombadiert wurde. Das interaktive Rollenspiel der Charaktere war also der eigentliche Spielprozess, Abenteuer war unwichtig. Der Umgang und die Veränderungen zwischen den Chakteren beschäftigte uns zu 100%. Es ganb am ganzen Abend keine dummen Sprüche, es war meist sehr ernst trotzdem wurden alle Charaktere (auch die Linientreuen) voll ausgespielt. Dadurch entstand ein wirklich unglaublicher Prozess des Verstehens.
Ich bin mir sicher, dass so eine Runde nur mit Leuten gespielt werden sollte die man kennt zumindest etwas, dass Zeit sein sollte danach drüber zu reden und das es nötig ist dass jemand mit viel Erfahrung als Meister unerlässlich ist. Auch die Spieler müssen bereits einiges an Erfahrung mitbringen. Ich fands super, in keinster Weise rücksichtslos oder pietätlos und würde es jederzeit wieder mitspielen. Meistern trau ich mir trotz vielen Jahren RPG nicht zu. Hier nochmal Hut ab für die Leistung von Hossi!

Ich hoffe es war euch nicht zu lang aber ich hielt es für unmöglich dies kürzer zu fassen.
Abschließen vielleicht noch: Nicht das Was ist entscheidend sondern das Wie!

[Nitewolf]

@Nightshade
Kleiner Tipp: Macht aus dem Vorstellungsthread ein eigenes Topic, setzt es auf die erste Seite und schreibt ganz dick daneben, dass es ausdrücklich erwünscht ist, das neue Teilnehmer sich da Vorstellen, bevor sie irgendwo mitdiskutieren. Ich hab den threat nur durch Zufall entdeckt.

@JadeTiger
Als Moderator solltest du doch eure eigenen Regeln kennen. ;) Posts in der Spamecke werden nicht gezählt.

[Negotiator]

--- OFFTOPIC ---

Hi Yordin!
Freut mich wirklich total, dass du jetzt hier im Forum auch mitschreibst!

Was mich übrigends total verwirrt ist die Tatsache, dass ich gerade deinen Beitrag gelesen habe, du aber trotzdem 0 Beiträge auf deinem Konto hast. Häää? :blink:

Liegt daran, dass die Spam-Ecke nicht zu den Beiträgen zählt...

[meister_yordin]

Ganz toll, der nächste, der mitdiskutiert, ohne sich vorzustellen.

was erlaubt sich der... ...spass beiseite... ...ich glaube ja man erfaehrt mehr ueber die leute in ihren normalen postings als in einem vorstellungsposting. aber nichts desto trotz hab ich meine vorstellung natuerlich sofoert nachgeholt.

abenteuer wie die von karach beschriebenen sind aber wohl eher die ausnahme und wohl kaum fuer einen offenen rollenspieltreff geeignet. der grund dafuer duerfte auf der hand liegen, das treffen ist zu ende und moeglicher diskusionsbedarf kann nicht aufgefangen werden.

gruss
meister yordin

[Nightshade]

Ok, ich formuliere es nochmal neu: Ich habe potentiell nichts dagegen, wenn Leute nicht vorgestellt sind. Nur wäre es eben wünschenswert, wenn an einer Diskussion, die viel mit persöhnlichen Auffassungen zu tun hat, die Leute etwas transparent sind. Einfach das man sieht, das man eben noch hier unter Freunden ist und nicht ein Typ, der einfach wahllos durch Foren cruised und Streit anzettelt. Nennt mich meinetwegen kindisch und kleinkariert, aber bei mir gehört eine Vorstellung einfach zum guten Ton und es verwirrt mich normalerweise auch IRL wenn ich mich mit jemandem unterhalte und entsprechende Person nicht wenigstens gewisse grunlegende Manieren an den Tag legt (Paradebeispiel: Mündliche Prüfung bei einem Prof, den das ganze nicht interessiert und von Höflichkeit nix hält).
Und in einer der Forenvarianten uas längst vergangenen Tagen lief oben über allen Topics durch so einen Ticker: "Neuzugänge können sich im Vorstellungs-Thread vorstellen" mit link.

[meister_yordin]

-------off-topic--------

@nightshade: du forderst etwas ein was du selbst nicht einloesst... ...hoeflichkeit, zitat: "Ganz toll, der nächste, der mitdiskutiert, ohne sich vorzustellen." nicht gerade ermutigend fuer neulinge und erstbesucher, und taugt nicht zum "lernen am model".

-----off-topic-ende-----

[Hossi]

Guten Tag erst mal,

ich stell mich hier vor, weil ich die Vorstellungsecke auf die schnelle nicht gefunden habe, werde es aber so schnell wie möglich nachhohlen.
Also: Ich gehöre auch zu den Kreis um Nitewolf, Karach und Yordin rum.
Ich bin der Hossi.

Ich verfolge diese Disskussion jetzt schon seit ´ner Woche ungefähr.
Ich möchte mal zwei Dinge herausstreichen die mir besonders aufgefallen sind:

1. Wer disskutiert hier eigentlich über Gewalt?
Ich finde ihr jammert hier alle auf sehr hohen Niveau...
Wenn man die Einträge so liest, fällt auf das sich jeder hier mit dem Thema schon meist mehr, selten eher weniger auf einer reflektierten Basis auseinadergesetzt hat.
Die zunehmende Gewaltbereitschaft der Gesellschaft (erst gestern im Bericht der Kriminalstatistik des BKA veröffentlicht, in erster Linie ist die Anzahl der Körperverletztungen gestiegen) steht in unmittelbaren Zusammenhang zwischen Jugendarmut, Jugendarbeitslosigkeit und Jugendbildung und ist vor einem Migrationshintergrund nochmal deutlich höher.
Damit will ich sagen, das der Teil an Menschen die Gewaltbereit sind, unter denen am größten ist, die am wenigsten Perspektiven haben, weit unten sind und Gewalt als Lebenswirklichkeit ständig erfahren. Das soll nicht heißen, das es nicht auch Gesellschaftsschichten gibt, in denen Gewalt nicht auch eskaliert (siehe Amoklauf Erfurt oder der Artzt der heute seine Familie erschossen hat). Sie sind aber eher die Ausnahmen und erregen wahrscheinlich deshalb auch entsprechend mehr Aufsehen. Von der Rütlischule spricht doch heute schon keiner mehr.
Wenn ich jetzt das Forum lese, frag ich mich, über was hier theoretisiert wird, weil mehr ist es unterm Strich nicht und jeder macht deutlich das er Gewalt in der Realität ablehnt. Ist auch gut so, tu ich auch. Aber im Spiel?
Also, selbst in einem Fantasy setting, in dem ein Dieb sich von hinten an eine Wache anschleicht und ausschaltet, reden wir wenigstens von "vorsätzlicher Körperverletzung" nach deutschem Strafgesetzbuch. Aber im RpG ist es dann plötzlich o.k., weil alles fikitv, niemand real zu Schaden kommt (bestensfalls ein Ork...) und man das auch nur ganz kurz beschreibt und gut ist es.
Das ist doch schon fast geheuchelt, oder?
Der erste Schritt zur Gewaltbereitschaft begint im Kopf. Und RpG findt nun mal in erster Linie im Kopf statt. Und da hab ich den Eindruck, dass sich das hier noch ein paar nicht eingestanden haben. Oder konsequenter weise, Systeme spielen in denen Gewalt nicht vorkommt.
Einzig unsere sozialisation, familiärer Hintergrund und unser Bildung (und damit unser Vermögen zur Abstraktion) und wie wir gelernt haben mit Gewalt umzugehen halten uns doch davon ab, nach einer Session rauszugehen und dort weiter zu machen, wo wir ´ne halbe Stunde vorher aufgehört haben.
Insofern denke ich doch, das es jedem Meister freigestellt sein sollte wie er es mit Gewalt hand haben möchte, vorrausgesetzt (und das unterstell ich doch mal allen die hier mit gepostet haben, sofern sie Meister sind) dass er sich mit einem Themen auseinandergesetzt hat und auch kund tut, dass es in dem kommenden Setting "handfester wird".
Zudem hab ich auch als Spieler die Möglichkeit mir "meine" Settings rauszusuchen und somit ist es doch jedem selber überlassen, wie viel Gewalt er haben will oder nicht in seiner Freizeit.
Ich möchte damit wieder an den Punkt zurück "Huch, reale Settings! Wie kann man nur?" Selbst ein reales Setting ist immer noch fiktiv und kann bestenfalls nah an der Realität sein, wird aber immer mit Kliesches und Archetypen überfrachtet sein. Und bitte, mal als Drogencops marke Mel Gibbson und Danny Glovver alias Leathel Weapon rum heizen, macht echt auch mal Laune. Zugegebener Maßen, nicht Kampanien füllen, aber mal so einem Abend...

Zu zweitens:
Es ist hier hitzig um die Frage gestritten worden, gibt es "positive" Gewalt.
Muss die Frage nicht eher lauten: "Gibt es notwendige Gewalt?"
Das Gewalt nicht toll ist und selten zu was gutem führt, darüber sind wir uns schon einig.
Ich glaube, dass Gewalt trotzdem manchmal notwendig, ja sogar manchmal der einzigste Ausweg ist.
Ich hör jetzt schon wie bei einigen die Messer in der Hose aufgehen...
Zwei Beispiele an denen dies hoffentlich deutlich wird:
1. Der erste Bundeswehreinsatz im Balkankonflikt 1997 (glaub ich??? anyway...). Wir erinneren uns: Zivile Kosovoalbner und Flüchtlinge sind von serbischen Milizen reihenweise getötet worden. Setzen wir deutsche Kampfflugzeuge dazu ein Flüchtlinge zu schützen und töten dafür unserer Seits Serben, Will ich das?
Oder handel wir nicht, setzen weiter auf das zu diesem Zeitpunkt bereits abgenutzte Mittel der Diplomatie und lassen weiterhin zu das Zivilisten umkommen? Eine Frage die jeder nur für sich mit seinem Gewissen ausmachen kann. Ich für meinen Teil war für einen Einsatz, weil jeder der zur Waffe greift muss auch damit rechnen das er durch eine umkommt.
2. Beispiel:
Ich bin ganz dankbar das an anderer Stelle dieser verklärte Bilck auf Gandih bereits etwas relativiert wurde. Gandih hat auf einer ganz anderen Ebene eine menge Gewalt ausgeübt, provoziert und auch über sich ergehen lassen. Ich habe sehr große Achtung vor diesem Menschen und was er erreicht hat. Aber anzunehmen er sei friedfertig gewesen und seine Philosophie hätte immer und überall erfolg halte ich für naiv.
Ich möchte einen anderen Menschen erwähen. Er hat als ein einfaches Beispiel für sein Handel folgendes Bild gebraucht: "Wenn auf dem Kurfürstendamme ein Auto ausser Kontrolle gerät, über den Bürgersteig fährt und dort Passanten verletzt ist es nicht nur pflicht den Verletzten zu helfen, sondern auch zu versuchen dem Rad in die Speichen zu fallen um schlimmeres zu verhindern" (frei von mir, hab den orginal WEortlaut gerade nicht zur Hand). Der Ausspruch kam von Dietrich Bonhoefer, einem Theologen der mit sich und der Frage gerungen hat, darf ich als Christ in den militärischen Widerstand gehen (= mit dem BEWUßTSEIN zu töten)?
Wenn man seine Ethik, Schriften und Bücher ließt, bekommt man nur Hinweise, keine klare Antwort, sondern nur die Aussage, dass man das alleine mit seinem Gewissen vereinbaren muss. Er ist aus der Kirche ausgetretten mit der Aussage er kann sich dann nicht mehr Christ nennen und muss auf Gottes Urteil vertrauen und hat sich der Widerstandgruppe um Donanis angeschlossen und die Bombe transportiert, die beim Anschlag auf Hitler am 20. Juli ´44 verwendung fand.
Er wurde leider aus einem anderen Grund schon vor dem Attentat verhaftet, dafür aber 6 Wochen vor Kriegsende im KZ Flossenbürg hingerichtet.

Ich glaube, dass in beiden Fällen Gewalt notwendig war bzw. gewesen wäre um größeres Unheil abzuwenden.
Und ich bin Überzeugt, das Gandih im 3. Reich mit seinem Weg keine Chance gehabt hätte.
Achja, Gandih und Bonhoefer standen im Briefkontakt. Ein Treffen, das für 1940 angesetzt war verhinderte der Ausbruch des 2. Weltkrieges.
Ich hätte das Ergebniss diesen Treffen gerne erfahren und glauben die Welt sähe heute noch mal anderes aus, wenn sich diese zwei Männer getroffen hätten.

Zu guter letzt will ich noch eine Lanze brechen für realistisches Settings:
Wenn ein Meister (und das unterstell ich doch mal) gut auf ein Setting vorbereitet ist und auch weiß was er will spricht meines erachtens nichts dagegen. Wie schon erwähnt: selbst das realste Setting ist doch nur Fiktion unseres Hirn. Und gerade solche Situationen wie oben Beschrieben eigenen sich um sich selber mal in einer Dilematasituation auf den Prüfstand zu stellen.
Dazu noch in einem spielerischem und geschützen Rahmen. Was will man mehr?
Und unsere Geschichte kombiniert mit Holywood marke "Der rote Korsair" bieten echt eine menge an Settings die einfach auch nur Spass machen können. Das muss nicht immer gleich Pest, Unterdrückung und SS sein...

@Karach: Sorry, ich muss meinen Ruf retten, das ich sorgfältig nachgeforscht habe: Ihr wart nur eine Fallschirmjägereinheit. Und als solche eh Elite. Ohne SS...
Ansonsten Danke für die Blumen, ich freu mich auch nach 10 Jahre immer wieder über Lob.

so, mal sehn was jetzt wem wie aufstöhst...
Für Rüchfragen zum Thema Reale Setting steh ich gerne zur verfügung, ansonsten mach ich mich jetzt mal auf die Suche nach dem "Vorstellungsthread"...

cu, Hossi

[Karach]

Schöne Darstellung, danke!

[meister_yordin]

@hossi: sehr schoen.

allgemein: ich nehme mal ein anderes beispiel zu notwendiger gewalt - erziehung. auch wenn die "68er" und die kinderlaeden anderer meinung waren, ist man in der zwischenzeit wieder der meinung, das grenzen setzen in der erziehung unabdingbar ist. oft genug sind aber die grenzen die man als eltern, oder andersartiger paedagogisch taetiger setzt gegen den willen des kindes oder jugendlichen gerichtet, also gewalt und das ist gut so!
was passiert wenn grenzen in der erziehung nicht gesetzt werden... ...siehe ruetlie-schule.
dieses beispiel wiederlegt auch das schlagwort "gewalt erzeugt gegengewalt".

in diesem sinne...
...einen schoenen abend noch!

gruss
yordin

[asako]

Da die Diskussion allmählich wieder in geregelte Bahnen und back to topic verläuft, würde ich mich gerne einklinken:


[...]auch wenn die "68er" und die kinderlaeden anderer meinung waren, ist man in der zwischenzeit wieder der meinung, das grenzen setzen in der erziehung unabdingbar ist. oft genug sind aber die grenzen die man als eltern, oder andersartiger paedagogisch taetiger setzt gegen den willen des kindes oder jugendlichen gerichtet, also gewalt und das ist gut so!
was passiert wenn grenzen in der erziehung nicht gesetzt werden... ...siehe ruetlie-schule.
dieses beispiel wiederlegt auch das schlagwort "gewalt erzeugt gegengewalt".[...]
Auch wenn das leider wieder off-topic ist:
Sorry, aber das halte ich für Unsinn und muß Dir da ganz stark widersprechen, es sei denn Du verwechselst nur Gewalt mit Autorität. Oder denkst Du im Ernst, daß Kinder, die von ihren Eltern zur Strafe mißhandelt (ganz egal, ob physisch geschlagen oder psychisch unterdrückt) zu besseren Menschen werden?
Wenn Du natürlich meinst, daß Eltern, Lehrer etc. Autorität haben und ausüben sollten, keine Frage, bin ich mit Dir absolut einer Meinung.


Doch zurück zum eigentlichen Thema:
Ohne auf die verschiedenen Versuche, Gewalt zu definieren, näher einzugehen: auch ich denke, daß alle hier sehr unterschiedliche Vorstellungen dazu haben und ein eigener Thread dafür notwendig wäre, diese Vorstellungen zu klären. Auch die Frage, ob Gewalt nun für jeden einzelnen hier eher ein verabscheuungswürdiges oder ein neutrales Phänomen (á la "Gewalt als Mittel zum Zweck") ist, gehört, wie andere ja auch schon richtig gemeint haben, eigentlich nicht hier her. (Ich hatte übrigens auch nie den Eindruck, daß irgend jemand hier physische oder psychische Gewalt als etwas Erstrebenswertes verherrlichen möchte.)

Also, kurz: alle diese Fragen möchte ich - so wie die letzten Poster - außen vor lassen. Ich beziehe mich auf die eigentliche Fragestellung, so wie ich sie verstanden habe:

"Gewalt im Rollenspiel? Nein oder Ja? Wenn ja, in welcher Form?"

Ich persönlich bin mir absolut bewußt, daß ich im Rollenspiel ohne mit der Wimper zu zucken, meine Charaktere Dinge tun lassen, die ich persönlich in der Realität wohl kaum in Erwägung ziehen würde. Ich habe bereits ebenso menschenverachtende Draufgänger gespielt wie arschkriechende Höflinge und ich habe durchaus viel Spaß daran, auch bösartige, gewalttätige Charaktere zu spielen, die eine unmoralische (oder manchmal auch nur "mittelalterliche") Einstellung zu anderen Charakteren haben. Das sind mitunter Figuren, die ganz selbstverständlich Blutbäder anrichten oder Attentate ausführen. Warum ich sowas mag? Das ist für mich Rollenspiel im besten Sinne: sich in andere, unter Umständen, komplett fremde Denkweisen (pragmatische Politiker, rücksichtslose Abenteurer, Figuren aus einer anderen Zeit etc.) hineinzuversetzen. Es ist für mich auch, wie Thestor schon erwähnt hat: Problemlösen. Probleme, die man in der Realität nicht hat (und garantiert nicht haben will), mit Mitteln, die man in der Realität nicht hat oder nicht anwenden will.

Aber es gibt auch Grenzen:
Ich würde keinen Nazi spielen. Ich würde keinen Vergewaltiger spielen. Oder einen pathologischen Massenmörder.
Jedenfalls nicht, wenn das Rollenspiel der Unterhaltung dient. Ich will mich nicht unterhalten, indem ich in die Psyche eines SS-Schergen hineinversetze. Ein P&P-Rollenspiel ist da einfach nicht vergleichbar einem Shooter wie z.B. "Wolfenstein 3D". (Auch ok ist für mich, wenn bei "Call of Cthulhu" o.ä. in einem historischen Setting Nazis als NSC auftauchen solange bei dem Setting nicht reale Greuel des sog. Dritten Reiches thematisiert werden.)

Aber einen wirklichen Verbrecher spielen, sich zum Spaß mit ihm identifizieren? Echt nicht.
Wer das anders hält und Massenmörder, Vergewaltiger etc. zur Unterhaltung spielt muß damit rechnen, daß die meisten Menschen davon abgestoßen sind.

Einzige Ausnahme: eine Runde wie die bei Hossi, so wie Karach sie beschrieben hat:
Ich bin mir sicher, dass so eine Runde nur mit Leuten gespielt werden sollte die man kennt zumindest etwas, dass Zeit sein sollte danach drüber zu reden und das es nötig ist dass jemand mit viel Erfahrung als Meister unerlässlich ist. Auch die Spieler müssen bereits einiges an Erfahrung mitbringen.
Das sehe ich genauso. Wenn man das wirklich ernsthaft und rücksichtsvoll aufziehen kann/will, finde ich das nicht nur in Ordnung, sondern auch hochinteressant. Das ist dann aber eben kein RPG zur Unterhaltung mehr. Das ist etwas ganz anderes; und schon aus dem Grund hätte ein solches psychologisches Unternehmen auf dem Rollenspieltreffen absolut nichts verloren.

Andersrum gesagt: Warum Gewalt in Spielen? BECAUSE WE CAN DO.
Dein Statement finde ich interessant, aber diesen abschließenden Satz kann ich nicht ganz einordnen; meinst Du damit, daß Gewalt im Rollenspiel automatisch passiert, so wie in der Realität Menschen immer wieder zu ihr Zuflucht nehmen, um etwas zu erreichen?

P.S.:
Ach ja, um nicht (noch mehr? *g*) in Verruf zu geraten: für die, die mich nicht kennen: Hier der Link zu meiner (zugegebenermaßen wenig ausführlichen) Foren-Vorstellung vor 2 Jahren (http://www.doder.org/showthread.php?p=96#post96)

[Nitewolf]

Aber einen wirklichen Verbrecher spielen, sich zum Spaß mit ihm identifizieren? Echt nicht.


Interressanter Punkt, an sich stimme ich dir auch zu. Ich bin sowieso jemand, der gern integre Helden spielt und ich finde es im Spiel oft abstoßend, wenn Mitspieler wirklich amoralische Typen spielen.

Aber lässt man sich da nicht oft auf ziemlich faule Kompromisse ein, nur weil das Setting halt so ist? Im Cyberpunk spielt man doch praktisch per Definitionem ziemlich miese Verbrecher und nimmt dies meist als Selbstverständlichkeit hin.

Oder, um nochmal auf mein Filmbeispiel zurückzukommen, wo doch böse "Helden" zur Zeit echt modern werden. Fand irgendjemand Riddick scheisse, weil der Kerl ein mieser Verbrecher ist? Ich fand tatsächlich Kill Bill aus genau dem Grund total mies, bei Riddick und Pitch Black ist es mir ein wenig aufgesossen, hat mich aber nicht ernsthaft gestört.

Wo setzen wir denn die Grenze von Setting bedingter Amoralität, bei der wir einfach ein Auge zudrücken zu einer Amoralität, von der wir uns schockiert abwenden, weil wir soetwas nie würden Porträtieren wollen?
Welche Faktoren bestimmen diese Entscheidung?

Iterressante Frage, finde ich, die ich für mich auch nicht eindeutig beantworten kann.

[NeonSamurai]

Ich mag gewalttätige Filme (Action, Horror), ich mag gewalttätige Computerspiele (die Sims liegen mir einfach nicht), ich mag gewalttätige (epische Abenteuer ohne Kämpfe?) Rollenspiele (Warhammer, noch Fragen?).

Befürworte ich Gewalt im realen Leben? Nein.
Würde ich Gewalt anwenden, um mich/andere zuschützen? Ja, ohne zuzögern.

Würde ich realistische Settings spielen? Klar, denn diese sind für mich trotzdem Fiktion.


Ist es schlimmer 20 Orks bei D&D zuerschlagen, als 20 Wachen in einem realistischen Navy Seals Szenario?

Ich kann es vollends verstehen, wenn manche Leute manche Settings der Pietät wegen nicht spielen wollen, ich gehöre (bis jetzt) nicht dazu.

[asako]

Interressanter Punkt, an sich stimme ich dir auch zu. Ich bin sowieso jemand, der gern integre Helden spielt und ich finde es im Spiel oft abstoßend, wenn Mitspieler wirklich amoralische Typen spielen.

Aber lässt man sich da nicht oft auf ziemlich faule Kompromisse ein, nur weil das Setting halt so ist? Im Cyberpunk spielt man doch praktisch per Definitionem ziemlich miese Verbrecher und nimmt dies meist als Selbstverständlichkeit hin.
Ja, absolut. Bei manchen Systemen ist es unvermeidlich, daß man Kriminelle spielt - das Ungesetzliche macht dann meist auch einen großen Teil des Spielspaß aus; insofern war der Ausdruck "Verbrecher" von mir wohl schlecht gewählt. Vielleicht fällt mir noch ein besserer ein.

[...]
Wo setzen wir denn die Grenze von Setting bedingter Amoralität, bei der wir einfach ein Auge zudrücken zu einer Amoralität, von der wir uns schockiert abwenden, weil wir soetwas nie würden Porträtieren wollen?
Welche Faktoren bestimmen diese Entscheidung?

Iterressante Frage, finde ich, die ich für mich auch nicht eindeutig beantworten kann.
Ich mußte gestern noch genau darüber nachdenken. Für mich persönlich würde ich das so ausdrücken: Ich habe kein Problem damit, Gewalt zu spielen, die sich auf einem abstrakten Level abspielt. Ob mein Charakter 20 Orks tötet oder auch 20 Navy Seals, um auf Neons Beispiel zurückzukommen, macht da für mich selber keinen Unterschied. Grund: Es ist ausgeschlossen, daß ich je in der Realität mit so einer Situation konfrontiert werde. Es ist ganz klar Fiktion.
Ganz anders ist es aber, wenn

die Gewalttätigkeit des Charakters zum Selbstzweck wird
oder damit eine Situation gelöst wird, die mit meinem wahren Leben zu tun haben könnte.

Mit dem ersten meine ich nicht "zweckgebundene", pragmatische Gewaltanwendung wie bei Shadowrun (obwohl schon da imho schnell Grenzen überschritten werden) oder auch nicht den notorisch raufenden Zwerg bei D&D. Ich meine eine klar pathologische Verhaltensweise des Charakters, z.B. wenn der Typ tötet, um seine Quote zu erhöhen.
Zur zweiten Sorte würden Dinge wie Vergewaltigungen gehören, die auch in der Realität geschehen können, oder auch die Identifikation mit einem Nazi. Dies sind Dinge, zu denen ich als reale Person einen Bezug habe.

Natürlich macht in beiden Fällen die Beschreibung der Gewalt durch Spieler/SL einiges aus. Wobei ich nicht sicher bin, ob es besser ist, die Gewalt zu "verharmlosen" oder zu ignorieren. Oder sie tatsächlich auszuspielen ("Die Wache wälzt sich wimmernd auf dem Boden und fleht Dich um Gnade an" ist etwas ganz anderes als "Er hat x Hitpoints verloren.") Kommt wohl auf die Situation an.

[Hossi]

Auch wenn das leider wieder off-topic ist:
Sorry, aber das halte ich für Unsinn und muß Dir da ganz stark widersprechen, es sei denn Du verwechselst nur Gewalt mit Autorität. Oder denkst Du im Ernst, daß Kinder, die von ihren Eltern zur Strafe mißhandelt (ganz egal, ob physisch geschlagen oder psychisch unterdrückt) zu besseren Menschen werden?

Himmel Hilf!
Also ich weiß nicht, aber ich hab in Yordins Thread kein wort von Mißhandlung gelesen. Bitte besser lesen. Ich versuchs mal deutlicher zu machen:
Grenzen setzen, in der Erziehung geht langsam aber sicher flöten.
Kinder brauchen Grenzen, und die muss ich ihnen manchmal "gewaltsam" beibringen:
Schlüsselgewalt, Finanzgewalt, Mediengewalt oder auch mal WortGEWALTig.
Soll heißen, normal erzieherische Sanktionen, wie Taschengeldsperre, Fernsehverbot, Zimmer oder Stubenarrest oder einfach auch mal Schimpfen. Nichts davon hat mit Misshandlung zu tun, ein Kind erfährt dies aber trotzdem als Schlimm und Gewalttätig, weil es wenig dagegen unternehmen kann. Aber nur durch das vernünftige Erfahren von Grenzen anderer und eigenen Grenzen lernt es Normen und soziale Umgangsformen. Und vorallem wie es selber Grenzen für sich definieren kann und damit Konfliktfähigkeit und Gewaltmanagement erlangt. Wichtig sind da auch Kindergarten und Grundschule, ein Kind das dort nicht mal mindestens in eine Schubserei geraten ist kann in der Regel garnicht artikulieren wo seine Grenzen sind, was noch in Ordnung ist und ewas nicht mehr und lernt damit eigene Grenzen setzen bzw. Konfliktmanagement.
Am schlimmsten empfinde finde ich in der Arbeit Kinder die aus einem Elternhaus mit dem berühmtberüchtigtem Laissez-Faire Erziehungsstil hommen. Kleine blöde ignorante Schrazen, denen wir erstmal Grundregel und gesellschaftliche Normen beibringen müssen, weil sie von zuhause aus alles dürfen und auch sowas wie Privatspehre ander nicht kennen. Da haben aber nicht die Kinder versagt, sondern die Eltern. Hier muß die Gesellschaft um das Kind herum die Erziehung übernehmen und das kann es ja wohl auch nicht sein.

Und jetzt nochmal zu den "realen Settings"
Es kommt ganz klar darauf an was ich eigentlich will. Wenn ich bewußt mit Dilematasituationen arbeite, hat das nur noch bedingt mit Unterhaltung zu tun, sondern ist vielmehr eine spielerischen Ausseiandersetzung mit einem sehr ernsten Thema. Sowas darf nie unvorbereitet geschehen und nie ohne die Absicht des Meisters, die Gruppe wieder aufzufangen und Platz zur Reflektion zu geben. Am besten sollte man die Spieler kennen und auch vorher abklären was auf sie zukommt, damit diese auch gegebenfalls vorher aussteigen können. Aber wenn der Rahmen klar abgesteckt ist, kann ich mir sehr viel vorstellen. (nun gut, Vergewaltigung nicht...)

Ein Wort zu militärischen Settings:
Egal welche Epoche, die sind mal für mal für einen Abend ganz o.k., aber in der Regel nicht Kampanientauglich, weil ich es persönlich eher öde find mich Sitzung für Sitzung in militärische Hirachien einzufügen. Besser ist es, wenn diese aufgeweicht sind, z.B. in Twillight 2000, ein fikives Setting unmittelbar nach dem 3. Weltkrieg, beginnend an dem Punkt an dem die Militäreinheit der Spieler als solche aufgelöst wird und man danach ums einfache Überleben in einer komplett anarchistischen Welt kämpft. Man war ein militärischer Verband, ist es aber eigentlich nicht mehr...

@Nitewolf: Die Grenzen für so eine entscheidung fällt mit deinem Gewissen und was du damit vereinbaren kannst. Und diese Entscheidung ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Ansonsten, siehe oben...

oder auch die Identifikation mit einem Nazi

@asako: Das scheint ja ein Thema zu sein, das dich beschäftigt. Vielleicht hilft dir meine Überlegeung weiter die ich seiner Zeit angestellt habe, als ich das von Karach angesprochene Setting entworfen haben: Meine Überlegung ging damals von dem Buch "Die Welle" aus in die Richtung: "Wie hätte ich mich vor 70 Jahren in anbetracht der damaligen Gesamtsituation verhalten, abzüglich meines heutigen Wissens um die geschichtlichen wahren (und schrecklichen) Hintergründe des 3. Reichs?"
Eine Frage auf die bis heute keine letztendliche Antwort weiß. Genausowenig wie ich eine Antwort wüßte, wie ich micht verhalte würde, sollte es nochmal zu einer ähnlichen Machtergreifung in der Gegenwart kommen.
Ich habe vor Jahren mal einen Fernsehbeitrag gesehn, in dem in der der intelktuellen Rechten Szene nachgeforscht wurde,, und eine Aussage war: "Geben sie mir 50 bis 75 Million DM (er ist lange her...) und ich organisieren den Nationalsozialistischen Umschwung innerhalb einer Woche"
Da haben sie wohl bis heute kein Geld gehabt, Gott sei Dank!
Trotzdem, die Aussagen hat mich dazu gebracht mal ein RpG-Setting anzudenken in dem du als Ottonormalverbraucher eines Morgens aufwachst und feststellst, die Braune Seuche hat die Kontrolle im Lnad übernohmen. Was tun?

Leider hab ich nie geschaft das Setting zu einer Spielreifen Fassung zu bringen. Aber was geblieben ist, ist die Frage die sich mir stellt. "Was würde ich Tun?"
Weglaufen?
Kopf untenhalten?
Mitläufer sein?
Ziviler ungehorsam?
In den passiven Widerstand gehen?
In den aktiven Widerstand gehen?

Auf der Suche nach einer Antwort hab ich mich viel mit den Widerstandsgruppen des 3. Reiches beschäftigt, bewundere diese auch im höchsten Maße für das was sie getan haben, aber ich weiß immer noch nicht ob ich auch bereit wäre mein Leben aufs Spiel zu setzen, weil darauf läuft es in so einem totalitären System letztendlich hinaus.

cu, Hossi

[asako]

Himmel Hilf!
Also ich weiß nicht, aber ich hab in Yordins Thread kein wort von Mißhandlung gelesen. Bitte besser lesen. Ich versuchs mal deutlicher zu machen:
Grenzen setzen, in der Erziehung geht langsam aber sicher flöten.
Kinder brauchen Grenzen, und die muss ich ihnen manchmal "gewaltsam" beibringen:
Schlüsselgewalt, Finanzgewalt, Mediengewalt oder auch mal WortGEWALTig.
Soll heißen, normal erzieherische Sanktionen, wie Taschengeldsperre, Fernsehverbot, Zimmer oder Stubenarrest oder einfach auch mal Schimpfen. Nichts davon hat mit Misshandlung zu tun, ein Kind erfährt dies aber trotzdem als Schlimm und Gewalttätig, weil es wenig dagegen unternehmen kann. [...]
OK, aber für mich ist all das, was Du da und im Folgenden beschrieben hast, Autorität. Unter Gewalt verstehe ich persönlich etwas anderes.
Aber das ist wohl einfach wieder eine Frage der Wortdefinition, bzw. -Bedeutung. Das war dann ein Mißverständnis.

[...]Am besten sollte man die Spieler kennen und auch vorher abklären was auf sie zukommt, damit diese auch gegebenfalls vorher aussteigen können. Aber wenn der Rahmen klar abgesteckt ist, kann ich mir sehr viel vorstellen. (nun gut, Vergewaltigung nicht...)
Das finde ich bemerkenswert. Warum keine Vergewaltigungen? Das ist keineswegs als Kritik gemeint - mich würde interessieren, worin Du den Grund siehst, daß Du so ein Gewaltphänomen nicht einbauen/spielen würdest?

@asako: Das scheint ja ein Thema zu sein, das dich beschäftigt. Vielleicht hilft dir meine Überlegeung weiter die ich seiner Zeit angestellt habe, als ich das von Karach angesprochene Setting entworfen haben: Meine Überlegung ging damals von dem Buch "Die Welle" aus in die Richtung: "Wie hätte ich mich vor 70 Jahren in anbetracht der damaligen Gesamtsituation verhalten, abzüglich meines heutigen Wissens um die geschichtlichen wahren (und schrecklichen) Hintergründe des 3. Reichs?"
Eine Frage auf die bis heute keine letztendliche Antwort weiß. Genausowenig wie ich eine Antwort wüßte, wie ich micht verhalte würde, sollte es nochmal zu einer ähnlichen Machtergreifung in der Gegenwart kommen.
Ich habe vor Jahren mal einen Fernsehbeitrag gesehn, in dem in der der intelktuellen Rechten Szene nachgeforscht wurde,, und eine Aussage war: "Geben sie mir 50 bis 75 Million DM (er ist lange her...) und ich organisieren den Nationalsozialistischen Umschwung innerhalb einer Woche"
Da haben sie wohl bis heute kein Geld gehabt, Gott sei Dank!
Trotzdem, die Aussagen hat mich dazu gebracht mal ein RpG-Setting anzudenken in dem du als Ottonormalverbraucher eines Morgens aufwachst und feststellst, die Braune Seuche hat die Kontrolle im Lnad übernohmen. Was tun?

Leider hab ich nie geschaft das Setting zu einer Spielreifen Fassung zu bringen. Aber was geblieben ist, ist die Frage die sich mir stellt. "Was würde ich Tun?"
Weglaufen?
Kopf untenhalten?
Mitläufer sein?
Ziviler ungehorsam?
In den passiven Widerstand gehen?
In den aktiven Widerstand gehen?

Auf der Suche nach einer Antwort hab ich mich viel mit den Widerstandsgruppen des 3. Reiches beschäftigt, bewundere diese auch im höchsten Maße für das was sie getan haben, aber ich weiß immer noch nicht ob ich auch bereit wäre mein Leben aufs Spiel zu setzen, weil darauf läuft es in so einem totalitären System letztendlich hinaus.

cu, Hossi
Den Zugang kann ich absolut verstehen. Auch die Fragestellung ist wirklich faszinierend und ich könnte das für mich selber genausowenig beantworten. Allerdings finde ich, daß man sich Deiner Frage übers Rollenspiel vielleicht nähern kann, aber man sollte keine Antwort erwarten:

Wie hätte ich mich vor 70 Jahren in anbetracht der damaligen Gesamtsituation verhalten, abzüglich meines heutigen Wissens um die geschichtlichen wahren (und schrecklichen) Hintergründe des 3. Reichs?
Das eigene Wissen/Erinnerung kann man vielleicht versuchen zu ignorieren, aber der eigene Werdegang und die persönliche Denkweise finden sich im Rollenspiel immer wieder, ganz egal welchen Charakter man spielt. Das ist jedenfalls meine Erfahrung.
Und auch wenn man einiges an Faktenwissen über das Setting besitzt, so ist man dennoch eine ganz andere Person. Unwillkürliche Reaktionen, Denk- und Ausdrucksmuster sind immer noch die einers westlichen Menschen, der am Ende des 20. Jahrhunderts geboren wurde.
Ich kann versuchen, eigene Denkmuster zu unterdrücken und einen Ritter/Sarazenen/whatever möglichst gut zu spielen. Aber, das ist meine Überzeugung: über das Spielen hinaus kann das nie gelangen. Und eben weil es unmöglich ist, dem Thema Nationalsozialismus spielerisch gerecht zu werden, schrecken wohl so viele Leute davor zurück, und aufgrund der Brisanz und Präsenz (die z.B. dem Thema "Kreuzzüge" nicht vergleichbar ist).
Womit ich nicht meine, daß man es nicht versuchen soll. Nur ist es eine Gratwanderung. Diese müssen auch Autoren oder Filmemacher unternehmen, die sich mit dem Thema auseinandersetzen. Aber Rollenspiel kann eine viel intensivere Erfahrung sein als ein Buch oder Film. Meine eigenen Skrupel wären darum, als Spieler oder SL entweder der Ernsthaftigkeit des Themas nicht gerecht zu werden. Oder, im Gegenteil, Erfahrungen zu machen, die mich oder andere verstören.

[Nitewolf]

Ich mußte gestern noch genau darüber nachdenken. Für mich persönlich würde ich das so ausdrücken: Ich habe kein Problem damit, Gewalt zu spielen, die sich auf einem abstrakten Level abspielt. Ob mein Charakter 20 Orks tötet oder auch 20 Navy Seals, um auf Neons Beispiel zurückzukommen, macht da für mich selber keinen Unterschied. Grund: Es ist ausgeschlossen, daß ich je in der Realität mit so einer Situation konfrontiert werde. Es ist ganz klar Fiktion.

Ich hab auch noch mal lang drüber nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass ich maine Grenze ganz anders ziehe.

Zunächst muss ich vorausschicken, dass ich der Überzeugung bin, Moral und Wervorstellungen eines Menschen sind massgeblich von seinem gesellschaftlichen Umfeld und seinen Erfahrungen geprägt. Wir haben also in unserer nachaufklärerischen, westlichen Welt eine grundlegend andere Denke, Moral, etc., als z.B. ein mittelalterlicher Europäer, oder ein Araber, oder sonst wer.

Dementsprechend begegnen uns auch im Rollenspiel u.U. gesellschaftliche Grundlagen, die sich von den uns bekannten und selbstverständlich erschinenden radikal unterscheiden (egal ob sich der Autor selbst dessen bewusst ist, oder nicht).

Im Grunde versuche ich, glaub ich, immer einen Charakter zu spielen, der eine gewisse moralische Integrität besitzt, wobei ich mich dabei sehr stark auf die Moralität des Settings einlasse. Wenn ich einen Abenteurer in einer Fantasywelt spiele, oder einen Runner in einer Cyberpunkwelt, so hat dieser Kerl eine ganz andere Sozialisation erfahren, ist mit ganz anderen Moral- und Wertvorstellungen aufgewachsen, als ich. Aber das Verhalten meines Chars muss innerhalb dieser veränderten Grenzen moralisch bleiben. Deshalb finde ich es vermutlich auch abstoßend, wenn sich jemand so verhält, dass es mir auch innerhalb der Moral des Settings amoralich erscheint.

Unter Anderem auch ein Grund dafür, dass ich gern mal Conan spielen möchte, da in dem Setting wirklich jeder Rest moderner, westlicher Wertevorstellungen völlig wegbricht. Stell ich mir sehr interressant vor.

Stellt sich nun die Frage, was würde ich z.B. in einem historischen Wikinger-Setting machen. Morden, plündern, brandschatzen, um die Beute dann 200 km Flussabwärts zu verkaufen? Warum nicht. Vergewaltigen und Kinder aufspiesen?... Ne, eher nicht. Gibt wohl doch noch ne 2. Grenze, die nicht wirklich rational erfgassbar ist, wo ich einfach sage ne, will ich nicht, weil es mir persönlich zu nah geht.
Aber im Endeffekt heisst das wohl auch, dass ich eigentlich kein realististisches Wikingersetting würde spielen wollen.

[Hossi]

@asako:
Mit der Gratwanderung im Spiel geb ich dir recht. Die ist uns damals einfach geglückt. Wohl auch deswegen, weil vorher klare Absprachen getroffen worden sind, der Rahmen klar war und sich die Spieler kannten und bereit waren dieses Experiment zu wagen (mehr war es auch nie), aber auch weil vielleicht genau die Portion Glück im Spiel war, die keine Missverständniss aufkommen ließ. Muss man auch so sagen. Hätte vielleicht (was ich aber nicht glaube) auch anders laufen können.
Es hat meinerseits nie eine Wiederholung dieses oder eines vergleichbaren Settings gegeben, weshalb ich nur sagen kann, das es uns damals geglückt ist. Und ich auch sagen kann, ich würde es wieder tun, wenn Rahmen, Spieler Themenstellung und Vorbereitung entsprechend gut gegeben sind.

Wo du auch recht hast, und ich es zwischen den Zeilen hab durchklingen lassen, ist: Mit dieser Methodik kann man sich dem Thema nur annähern, aber keine Fragen beantworten. Sonst hätte ich sie heute nicht mehr, diese Fragen, die mich seit meinem 11ten Lebenjahr beschäftigen, als mein Vater mit mir ins KZ Dachau ging um mir zu zeigen, wohin die Panzermodelle, die ich damals toll fand, geführt haben.
Aber es kann auch ein Anfang für Spieler sein, sich mal intensiver mit dieser Thematik zu beschäftigen und sich mal von anderen Seiten als der gängigen Lehrmeinung anzunähern. (=gängige Lehrmeinung meint den klassischen Geschichtsunterricht und soll nicht heißen, dass dieser Falsch ist! Um Gottes Willen Nein!)
Aber gut, wie gesagt, dass muss jeder selber entscheiden ob er sich auf sowas einlassen will oder nicht.
Ich möchte an dieser Stelle nur Mut machen, aber niemanden zu etwas zwingen/überreden.

Warum keine Vergewaltigungen?

Ich versuchs mal sorum auszudrücken:
Vergewaltigung ist in meinen Augen das schlimmst was ein Mann einer Frau antun kann. Beziehungsweise einem Menschen, gleich welchen Geschlechts.
Es kommen hier dermaßen viele Dinge zusammen, die ich weder tolerieren kann noch in irgend einer Art und Weise in einer meiner Runden haben möchte, weil sie gegen meine gesamte Erziehung, Werte und Normen verstoßen.
Im Akt der Vergewaltigung bündelt sich auf menschen verachtende Weise die negativste Darstellung von Gewalt die es gibt. Allmachtsgefühle des Mannes, äusserste Erniedrigung der Frau, Unterdrückung, Gewalt und brachial ausgelebter krankhafter Sexualtrieb.
Und es fokusiert sich erstmal auf eine einzige Handlung. Wahrscheinlich leider auch in den meisten Fällen in Wiederhohlungen.
In den allermeisten Fällen, die wir heute kenne und über die wir hier wohl auch reden handelt es sich bei den Tätern um Menschen, die schwere Traumatas hinter sich haben und die nie die Change hatten, diese vernünftig aufzuarbeiten. Diese Unfähigkeit entlädt sich in der Vergewaltigung.
Dies soll auf keinen Falle eine Vergewaltigung gut heißen!
Wir machen hier aber gerade ein Fass auf das mehr als Heikel ist, da wir es sowohl bei den Opfer wie auch bei den Tätern mit schwersten psychischen Störungen/ Folgen zu tun haben (beim Opfer danach, beim Täter schon davor), die wir hier in diesem Forum weder in ihrer Tragik noch in ihrer Vielfalt erfassen können. Unabhänig davon ist das Thema Vergewaltigung sehr oft massiv emotional Besetzt, das es leicht zu Missverständnissen kommen kann, wie hier in diesem Forum leider auch schon geschehen.
An dieser Stelle: Ich fand das Beispiel von Nightwolf auch daneben.

Der Nationalsozialismus ist eine menschenverachtende, gewalttätige und krankhafte Ideologie und in ausgelebter Form ein Verbrechen.
Aber es ist eben erstmal eine Ideologie. Von Ideologien kann man verführt werden und von solchen kann man sich auch wieder lossagen.
Und mit einer Ideologie kann man, (muss man aber nicht) auch spielerisch umgehen bzw. diskutieren.
Mit einem Traumata oder einer Psychose die zu einer Vergewaltigung führen kann oder geführt hat, bzw. den Folgen können wir als Leihen nicht mehr spielerisch umgehen. Das gehört in den therapeutischen Bereich, durchgeführt von Leuten die dafür ausgebildet sind.
Traumatas kann man nicht diskutieren, die muss man Therapieren.
Deswegen will ich das Thema Vergewaltigung nicht in meinen Runden.
Ebenso, um das auch mal deutlich zu machen das Thema KZ im Rollenspiel.
Hat massiv mit Menschenverachtung zu tun und hier auf jeden Fall auch mit Pietät.

Ich hoffe das reicht Dir erstmal so, als Antwort, ansonsten würde ich, was dieses Thema der Vergewaltigung angeht, vorschlagen, dass wir uns zu einer
Aussprachen bei einem Bier treffen.

cu, Hossi

[Nitewolf]

@Hossi
Du findest die Panzermodelle immer noch toll ;)

[Hossi]

Yupp,
aber der Maßstab hat sich verkleinert :mosh:

[meister_yordin]

guten tag zusammen,

tja nachdem das tagwerk fast vollbracht ist, habe ich nochmal kurz zeit um mich hier zu melden:

nachdem ich mir alles durchgelesen habe, und ich ebenfalls der meinung bin das ich nur in ausnahmefaellen einen nazi spielen wollte und koennte, bin ich auf eine interessante frage gestossen: warum spielen so viele leute im tabletop warhammer 40k, unter dem deckmantel der "fiktiven distanz" eine armee aus ultra-faschisten?

es scheint so als ob unsere gesellschaft ueber die faszination des faschismus noch nicht hinweg ist.
(die ausrede "ich hab gar nicht gemerkt das des faschisten sind" lass ich uebrigens nicht gelten)

in diesem sinne...
...in der kuerze liegt die wuerze!

gruss
meister yordin

ps:
@hossi: vielen dank fuer die erleuterung zum thema "gewalt" in der erziehung. so wollte ich das verstanden haben!

[asako]

@asako:
[...]Ich hoffe das reicht Dir erstmal so, als Antwort, ansonsten würde ich, was dieses Thema der Vergewaltigung angeht, vorschlagen, dass wir uns zu einer
Aussprachen bei einem Bier treffen.

Ich finde die Antwort durchaus überzeugend, zumindest in Beziehung zum Thema Nationalsozialismus. Auf eine Frage stößt mich das aber. Und gerade die ist in ihrer Einfachheit irgendwie erschreckend:
Warum eigentlich ist es für uns alle offenbar viel einfacher, immer wieder Morde zu spielen, wenn uns die Thematisierung einer Vergewaltigung im Rollenspiel gleichzeitig so schwer fällt?

Ich meine: Morde unterschiedlichster Grausamkeit kommen regelmäßig in Rollenspielen vor. Ich kann mir keine Tat vorstellen, die noch mehr traumatisiert als dieses ultimative Verbrechen. Bei einem Mord werden die Angehörigen und Zeugen dem Trauma ausgesetzt, evtl. auch der Mörder selber. Bleibt es beim Versuch, wird zumindest das Opfer neben eventuellen körperlichen Verletzungen die psychischen Folgen tragen müssen. Trotzdem lassen wir unsere Charaktere andere Charaktere töten, nicht nur je nach Rollenspiel Orks oder andere fremdartige Wesen oder Rassen, sondern immer wieder auch Menschen. Manchmal wird beiläufig gekillt, dann wieder wie besinnungslos massakriert.

Die meisten haben wohl ein Problem damit, wenn der eigene Charakter mit einer Vergewaltigung konfrontiert, ganz egal in welcher Rolle. Aber warum spielt es sich eigentlich auf einer viel niedrigeren emotionalen Ebene ab, wenn der gleiche Charakter mordet, Zeuge eines Mordes wird oder auch selber Mordopfer?
Ich würde das gerne mal so im Raum stehen lassen. Vielleicht fällt jemand etwas dazu ein. Ich selber habe jedenfalls nicht den Ansatz einer Antwort dafür.

[thestor]

guten tag zusammen,

(die ausrede "ich hab gar nicht gemerkt das des faschisten sind" lass ich uebrigens nicht gelten)

Ich glaube aber, dass diese "Ausrede " auf viele zutreffen würdte. Als ich auf Warhammer 40k gestossen bin, waren meine Sympathien sofort bei der imperialen Armee, ganz einfach weil ich was übrig habe für Underdogs, einfache Menschen die eine aufgemotzte Taschenlampe in die Hand gedrückt kriegen, und damit in den Kampf geschockt werden gegen blutrünstige Übermenschen (=Space MArines, mit oder ohne Chaos), arrogante, sadistische Aliens, Maschinenkrieger die alles Leben hassen, Biomonster, die alles Leben verschlingen wollen, und was sonst noch so im Universum rumtobt, meine Sympathien liegen mehr bei den zahlreichen aber schwächeren statt bei den zahlenmässig wenigeren aber stärkeren Elitesoldaten. Der faschistoide Hintergrund hat sich mehr erst nahc und nach offenbart, und eiegntlich ist das Imperium ja auch deutlich mehr feudal als faschsitsich, aber das ist wohl Definitions- wie Auffassungssache.

@asako: Mordopfer sind tot, man sieht sie nicht mehr leiden, Tote machen wohl einfach weniger Unbehagen als Sterbende oder eben Vergewaltigungsopfer, wo wir das ganze grässliche Elend vor uns haben, ist zumindest meine spontane Theorie.

[Alphatier]

Ich kann asako nur zustimmen was den Umgang mit Mord/Vergewaltigung betrifft. Nur... welcher Held ist mit den Hinterbliebenen seines Mordens zusammengekommen? Die meisten räumen nichtmal die Leichen weg.

Die Gegner werden entmenschlicht. Es ist ein Navy Seal und nicht Peter Müller mit Frau, drei Kindern und der den Job nur angenommen hat um Geld zuverdienen.

Beim Rollenspiel legt man sein Moralverhalten ab (manche mehr, andere weniger), um in eine andere Rolle zu schlüpfen. Es macht ja auch wenig Sinn (und Spaß) einen veganischen Jäger zu spielen, oder einen Ritter der keine Waffen anfasst.

Und dem was NeonSamurai geschrieben hat, kann ich nur zustimmen:
Befürworte ich Gewalt im realen Leben? Nein.
Würde ich Gewalt anwenden, um mich/andere zuschützen? Ja, ohne zuzögern.

Würde ich realistische Settings spielen? Klar, denn diese sind für mich trotzdem Fiktion.

Und jetzt noch was gegen die bösen, bösen Medien: Mach genau jetzt den Fernseher an. Ich wette du siehst dreimal so viele Morde wie nackte Brüste (außer es ist 3 Uhr nachts...)

(die ausrede "ich hab gar nicht gemerkt das des faschisten sind" lass ich uebrigens nicht gelten)
Absolutismus: Ich mach das Beste für den Herrscher/Gott
Nationalisus: Ich mach das Beste für das Volk (Nationalismus und nicht NationalSOZIALismus)
Demokratie: Ich mach das Beste für MICH

Daraus folgt in WH40k:
Imps und (Chaos)Space Marines leben im Absolutismus
Tau im Nationalismus
Orks in ner Demokratie
Alle Tyraniden sind sowieso ein Lebewesen, Necrons überhaupt keine.

Trotzdem, oder grade deswegen mag ich die TAU (Was aber nicht Sinn des Topics ist)

Hier noch ein schönes Zitat aus der Foundation Triologie von Isaac Asimov
Gewalt ist die letzte Zuflucht des Unfähigen
Man kann Gewalt vermeiden, nur muss man sie einsetzen wenn man unfähig ist etwas anderes zu tun.

[Hossi]

Um nochmal auf Vergewaltigung - Mord zurückzukommen:
Hab jetzt eine Nacht darüber geschlafen. Ich versuchs mal so:
Wenn ich eine Gewichtung der schwere der Tat zwischen Mord und Vergewaltigung machen müsste, läge die Vergewaltigung einen tick vorne.
Der Grund geht in eine ähnliche Richtung wie thestor sagt.
Das Opfer lebt weiter und muss mit dem Erlebten fertig werden. Und als Freund, Partner oder was auch immer, bekommt man seine eigene Hilflosigkeit in Anbetracht des ganzen Leides deutlich vor Augen geführt. Und bei einer Vergewaltigung trifft es immer unschuldige.
Bei einem Großteil der Morde sicherlich auch, aber nicht nur. Zu dem liegt sterben in der Natur des Menschen, das heißt, dass man, trotz des großen Leides, das ein Mensch aus der Familie, seines Freundeskreise, seiner Umwelt gewaltsam herausgerissen wurde, Hilfen und Gedankenkonstrukte zur Hand hat, die einem eher helfen auf lange Sicht mit diesem schmerzhaften Verlust fertig zu werden.

Zum Spiel:
Ich denke das geht deswegen allen Spielern leichter von der Hand einen "Mord" zu begehen, weil wir uns einen eigenen Terminus gebastelt haben hinter dem wir uns Verstecken können. In der Onlineshooterszene spricht man auch nicht von "Kills" sondern von "frages". Wir verwende "Platt machen", "Kalt stellen" etc. Lassen zu dem einen schnell Würfelwurf entscheiden und beschreiben unsere Tat in der Regel nicht großartig. Recht viel mehr als die Aussage: "Ich schieße ihm zwischen die Augen" höhre ich selten in Spielerunden.
Zudem gehören ja alle Spieler qua Definition zu den Guten und alle die ums Eck gebracht werden sind im besten Fall zusätzliche Hindernisse, die der Spielleiter einem in den Weg stellt. Was kann denn schon eine Stadtwache dafür, das sie der SL genau dort patrolieren läst, wo wir unseren Coupé drehen wollen...
Der Rest der Gegener sind eh nur die Bösen und meistens auch noch Gesichtslos, also kein Thema, man ist ja im Recht.

Für Vergewaltigung gibt es keinen großartige Beschreibung. Jeder weiß oder kann sich Vorstellen was dabei geschieht. Es trifft einen Unschuldigen der wehrlos ist. Da kann man nichts mehr schön reden.
Zudem past es nicht in die meisten Vorstellungen von Helden (inkl. meiner eigenen), die die meisten Spieler haben. Ein wehrloses Opfer zu schänden, demütigen und zu foltern ist nicht wirkilch heldenhaft.

ich könnte mir Vorstellen das dies der Grund ist, weshalb Vergewaltigungen kein Thema in Rollenspielen sind und es auch nicht werden sollten.

[Nitewolf]

Warum eigentlich ist es für uns alle offenbar viel einfacher, immer wieder Morde zu spielen, wenn uns die Thematisierung einer Vergewaltigung im Rollenspiel gleichzeitig so schwer fällt?

Ich kann die Frage nur für mich beantworten:
Weil ich die Vergewaltigung das schlimmere Verbrechen finde.
Warum? Gute Frage......

******************Disclaimer*********************
Leute, denen das Thema zu nahe geht, bitte nicht weiterlesen
**********************************************

Ich könnt jetzt viel schreiben, darüber, wie sehr der Täter damit das Opfer entwürdigt, deren Sexualität, die ihr Geborgenheit und Liebe vermitteln sollte, nicht Gewalt, die Wunden die er damit hinterlässt, oft gepaart mit Schuldkomplexen auf Seiten des Opfers, wie ihre Sexualität damit oft für's Leben ruiniert ist..... aber lassen wir das. Schlimm genug, jedenfalls.

Aber: Männer besitzen ihre Aggression, ihr Gewaltpotential, um zu ernähren und zu beschützen, nicht um zu verletzen. Klar wird das im Krieg auch pervertiert, folgt da aber grundsätzlich noch seiner Bestimmung. Egal, ob als Abenteurer, Soldat, Gangster oder sonstwas, töte ich ja normaler Weise um eines höheren Gutes willen. Im Endeffekt tu ich das, damit meine Familie abends Essen auf dem Tisch hat (stark vereinfacht ausgedrückt ;) ).
Aber Vergewaltigung ist etwas völlig anderes. Ausser der eigenen Triebbefriedigung seh ich da kein höheres Gut, das verfolgt wird.
In diesem Akt entwürdigt der Täter sowohl sich selbst und seine Männlichkeit, als auch das Opfer und deren Weiblichkeit. Er wandelt einen grundlegenden menschlichen Akt der Zuneigung und der Zeugung in einen der Gewalt und Zerstörung.

In meinen Augen findet hier auf so vielen Ebenen eine völlige Perversion menschlichen Seins statt, ein Verbrechen gegen die Natur des Menschen, das ich mir schlimmer kaum vorstellen kann, dass ich bestimmt keine Lust habe, sowas als GM grossartig zu thematisieren, geschweige denn es als Spieler selbst zu tun.
Darüber, wie ich im richtigen Leben darüber denke, will ich mich hier nicht auslassen, sonst werd ich wieder gewaltverherrlichend genannt.

Und was natürlich auch dazu kommt: Wenn man an ein ewiges Leben glaubt, verliert der Tot viel von seinem Schrecken. :laugh:

[Nightshade]

Ich versteh den letzten Satz, offen gesagt, nicht.

[Jadetiger]

Wenn ich das als bekennender Katholik mal erklären darf:

Im Apostolischen Glaubensbekenntnis heißt es im letzten Abschnitt:

" Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige katholische (oder: christliche / allgemeine christliche) Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.

Amen."

Demzufolge versteht Nitewolf unter "ewiges Leben" entweder das Leben nach dem Tod oder das ewige Leben nach der Rückkehr Christi am jüngsten Tag.
Der Tod wird im Christlichen Glauben nur als zeitlich begrenzter Zustand verstanden und verliert dadurch einen wesentlichen Teil seines Schreckens.

[Nitewolf]

@JadeTiger
Danke ;) so war's gemeint.

Hier trotzdem noch mein Senf dazu:
Wenn ich an ein Leben nach dem Tod glaube, insbesondere verbunden mit der Hoffnung auf ein Paradies, stellt der Tod nicht das endgültige Ende dar. Er bedeutet letztlich sogar etwas positives, da ich die Hoffnung habe, dass es mir danach besser geht als hier.
Natürlich ist er immer noch erschreckend, da der Vorgang des sterbens meist wenig erfreulich ist und ich mir des Paradieses ja auch nicht sicher sein kann. Aber diese Hoffnung lässt mich dem Tod, meinem, wie auch dem anderer, auf jeden Fall weit gelassener entgegen sehen. Und man kriegt einfach einen lockereren Umgang mit dem Thema.

P.S. wenn man unbedingt will, kann man das jetzt vermutlich mit Gewalt missverstehen, als Legitimation zum töten. Aber mein Glaube lehrt mich neben einer gewissen Gelassenheit dem Tod gegenüber auch die unumstössliche Würde des Menschen und den unschätzbaren Wert menschlichen Lebens. Mit anderen Worten: Nein, so ist es nicht gemeint und so kann es auch - im Gesamtkontet der christlichen Lehre - nicht verstanden werden.

[Negotiator]

So ist es. Das unangenehme am Tod ist das Sterben. Der Teil ist meist eher schmerzhaft.

Anschließend bleiben zwei Möglichkeiten:
a) Nach dem Tod ist nichts. Dann bin ich auch nicht mehr und kann mir über den Zustand auch keine Gedanken machen und mich ärgern.
b) Nach dem Tod ist was. Meist wird bei Wiedergeburt, Leben nach dem Tode etc. daran geglaubt, dass dann was besseres kommt. Insofern kann mir mein Tod in diesem Fall auch egal sein, weil ja was besseres nachkommt.

Auch hier der übliche Disclamer: Auch ich bin kein Gewaltverherrlicher. Das Recht, den Zeitpunkt, wann jemand herausfindet, was nach dem Tod ist, zu bestimmen habe ich - außer bei mir selbst - definitiv nicht.

[Fred]

Jetzt wird's endlich theologisch, sehr gut... eigentlich gibt es drei Modelle für ein Leben nach dem Tod: Wiedergeburt z.B. in den dharmischen Religionen, separate Existenz des Geistes im Diesseits oder Jenseits z.B. in Ahnenkulten, und die Wiederauferstehung z.B. in den abrahami(ti)schen Religionen. Fällt jemandem noch was ein? Oje oje, das war vielleicht voll off topic - aber ich konnte einfach nicht widerstehen :)

[Karach]

So theologie ende und zurück ;-) Aetsch!
In einem Setting wird meiner Meinung nach ständig Vergewaltigt und keinen störts. Vampire. Jetzt kommt sicher gleich das ist doch was anderes, dies sehe ich aber nicht so. Es beginnt bereits bei der Vampir Erschaffung, kaum ein Character will ja schon immer mal Vampir sein, die meisten Vampire leiden unter der Situation (Anne Rice Bücher lesen!) und die sozialen Traumata denen sie ausgesetzt sind sind meiner Meinung nach sogar sehr massiv. Es geht um Gewaltausübung um Trieb zu befriedigen, die persönliche Freiheit wird massiv duch gewalt eingeschränkt und es dient keinem höheren Ziel (außer man sieht satt werden als ein solches).
Warum ist das so? Ich denke das Nitewolf hier sehr richtig lag, man spielt Charaktere die innerhalt einer Gesellschaft in ihren Werten und Normen handeln. Unmoralisch ist das Auflehnen geben die ALten Knacker die aus älteren Generationen sind aber keinen stört es wenn Menschen gebissen werden oder noch schlimmer zum Vampier gemacht werden. Hallo! Ist das besser? Nein aber es ist Fiktion! Es hat kein direktes Pendant im Realen und wird daher nicht so empfunden.

[Hossi]

Ich glaube der Vergleich hinkt ein bischen...
Aber du provotierst ja gerne, deshalb lass ich ihn mal so stehen :D
Und schade das ein ehemaliger Theologie Student eine sich so schön anbahnende Diskussion über ewiges Leben im Keim erstickt... ;)

[Fulk]

Fällt jemandem noch was ein?
Die Schulzeit ist schon verdammt lang her, aber ich kann mich erinnern, dass es auch eine interessante Theorie gibt, wonach nichts um einen herum real ist. Die gesamte Umwelt reagiert ausschließlich auf die eigenen Handlungen, ist selbst aber nicht belebt. Das "Leben" ist demnach nichts anderes, als würde man einen besonders realistischen Egoshooter spielen. Wie man diese Theorie nennt, weiß ich allerdings nicht mehr.

[apesch]

Die Schulzeit ist schon verdammt lang her, aber ich kann mich erinnern, dass es auch eine interessante Theorie gibt, wonach nichts um einen herum real ist. Die gesamte Umwelt reagiert ausschließlich auf die eigenen Handlungen, ist selbst aber nicht belebt. Das "Leben" ist demnach nichts anderes, als würde man einen besonders realistischen Egoshooter spielen. Wie man diese Theorie nennt, weiß ich allerdings nicht mehr.

Matrix?

[Fred]

Die Schulzeit ist schon verdammt lang her, aber ich kann mich erinnern, dass es auch eine interessante Theorie gibt, wonach nichts um einen herum real ist. Die gesamte Umwelt reagiert ausschließlich auf die eigenen Handlungen, ist selbst aber nicht belebt. Das "Leben" ist demnach nichts anderes, als würde man einen besonders realistischen Egoshooter spielen. Wie man diese Theorie nennt, weiß ich allerdings nicht mehr.

Solipsismus

[thestor]

Was ist mit der gegenteiligen Auffassung, dass WIR SELBST nicht real sind oder nicht richtig? Immerhin.... woher sollen wir wissen dass wir real sind? Wenn wir es nicht sind haben wir logischerweise keine Erfahrung damit und keinen vergleichswert...
aber ich fürchte das wird hier richtig off-topic.

[Fred]

Ich kann dich beruhigen: Wir sind nicht real.

Engari ke hic :)

[Karach]

Ne ne Hossi,

so sehr hinkt der Vergleich meiner Meinung nach gar nicht. Und zum Thema ewigen leben sind wir in Vampire ja auch ned weit weg. Naja je nachdem was man als leben bezeichnet. Existenz, oder Leben im Sinne von Wachstum, Fortpflanzungsfähigkeit etc...

[NeonSamurai]

Also ein Leben ohne Wein, Weib und Gesang ist schonmal kein Leben, soviel steht fest...also für mich zumindest =)

[Nitewolf]

Na, das mit dem Gesang überlass ich mal lieber anderen *den zarten Klängen von Equilibrium lausch* Aber das mit Wein und Weib is ne prima Sache :D

Obwohl, die Blutsauferei als Vampir nix für mich wär :urg: und überhaupt, was ist schon so'n drecks blutleerer, wyrmstichiger Kindred im vergleich zu der ungezügelten Lebenskraft eines Garou?

Blutsaufen statt poppen? :blink: Ne Danke!!!

[NeonSamurai]

Seh ich auch so, Wolfie ;P

[Fred]

Na, das mit dem Gesang überlass ich mal lieber anderen *den zarten Klängen von Equilibrium lausch* Aber das mit Wein und Weib is ne prima Sache :D


Equilibrium hören ist selber singen in der Tat zu bevorzugen, aber statt Wein dann bitte eben lieber Honigwein.

[Nitewolf]

Equilibrium hören ist selber singen in der Tat zu bevorzugen, aber statt Wein dann bitte eben lieber Honigwein.
Na, da bin ich dabei :P

[Karach]

Argl, Wein und Honigwein alleine in einem Satz zu nennen ist ja schon frevel. Nichts gegen nen guten Met aber mit den feinen Nuancen unterschiedlicher Weine kann Honigwein nicht mithalten. Wenn schon süß dann bitte durch reifeund nicht durch Honig. Also ein guter Sautern oder eine Beerenauslese ok aber Honig gehört doch eher zum betrinken als zum geniesen. (Nicht das das schlecht wäre!)

[Fred]

Nichts gegen nen guten Met aber mit den feinen Nuancen unterschiedlicher Weine kann Honigwein nicht mithalten.

Aber Honigwein paßt wenigstens zu Viking Metal. Wein hingegen paßt zu äähh...Udo Jürgens? :D