Replikanten vs. Roboter

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Fred
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Replikanten vs. Roboter

Beitrag von Fred » Mo 24. Jun 2019, 23:44

In transhumanen RPGs wie z.B. Eclipse Phase (EP) gibt es die Möglichkeit des Mind Downloads in Roboter (Cybershells) oder Replikanten (Bioten, d.h. organischer Körper). Ich habe in meinem Setting das Problem zu begründen, warum nicht jeder Char eine Cybershell wählt (Kosten spielen in einer Post-scarcity Economy keine Rolle). Es besteht kein Unterschied in kosmetischer Hinsicht. Die Replikanten können augmentiert sein.

Vorteile von Robotern:
- höhere Stamina (außer gegenüber Strahlung, weil nicht reine Photoniken)
- schnelleres Reaktionsvermögen/Schnelligkeit
- ggf. größere Stärke
- ggf. modulare Modifizierbarkeit

Vorteile von Replikanten:
- höhere Stamina gegenüber EMP
- Selbstregeneration (keine Auto-Nanoreparatur von Robots)
- ääh...

Zunächst dachte ich daran, dass Digitalgehirne zu Persönlichkeitsveränderungen bzw. -störungen führen können (da die Kopie nicht exakt gleich ist zur analogen Version). Da jede digitale Mind Emulation eine Beta-Version ist, können z.B. in Extremsituationen Bugs auftreten.

Ein Robotkörper enthält aber auch wesentlich mehr Software als ein augmentierter Replikant. Er kann daher unter mehr Exploits und Backdoors leiden und ist deshalb anfälliger für Hacking. Zudem kann sein digitaler Geist direkt gehackt werden. Schaltet er seine Interfaces zum Schutz ab, so erleidet er einen Malus auf Handlungen, weil er keinen Zugriff mehr auf auf externen Sensorinput und Cloud-Skillware hat. Zudem ist der Schutz nicht hundertprozentig wg. Backdoors, die aktive Interfaces maskieren.

Für Cyborgs (Vollprothese), Bioshells (Replikanten mit Digitalgehirnen) und Neuromorphe (Analogcomputer mit Microprozessoren anstelle von Neuronen) denke ich an Zwischenlösungen. Z.B. hätte der Cyborg etwas weniger Stamina als ein Roboter, hat aber keinen hackbaren Geist.

Kommen euch diese Regeln einigermaßen sinnvoll vor?

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Re: Replikanten vs. Roboter

Beitrag von Simbert » Di 25. Jun 2019, 00:36

Warum gehst du davon aus, dass jeder eine Cybershell wählen würde? Sind die immer "besser"? Wenn ja, wieso muss das so sein? Alle die Dinge, die du als Vorteile von Robotern siehst, sind für mich nicht offensichtlich notwendigerweise ein Vorteil, welche eine mechanische Konstruktion gegenüber einer biologischen Konstruktion haben muss. Muskeln und so sind ziemlich gut darin, was sie tun, und das kann doch durchaus mit hochgezüchteter Technik genauso skalieren wie elektrische Motoren.

Gute Gründe für Bioshells könnten auch einfach sein "Es fühlt sich besser an". Selbst wenn es de facto keine messbaren Unterschiede im Gefühl und den Signalen der Nerven/Sensoren gibt, wird es doch immer Leute geben, die behaupten, dass biologische Nerven einfach authentischer sind, und man damit in so einer Replikanten-Shell "menschlicher" ist oder sich menschlicher fühlt.

Vielleicht sind Roboterkörper nerviger zu warten, brauchen alle paar Tage nen Ölwechsel und so? Das müssen ja nicht Kosten sein, sondern kann auch einfach die Nutzungszeit einschränken oder langweilige Prozesse erfordern.

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Fred
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Re: Replikanten vs. Roboter

Beitrag von Fred » Di 25. Jun 2019, 11:03

Man könnte natürlich ganz einfach definieren, dass organische Konstrukte so stark und widerstandsfähig sind wie Roboter. Das mache ich auch in meinem posthumanen Space Opera Setting oder im Superheldensetting. Aber das transhumane Setting sollte m.E. plausibler sein als rein phänomenologische effektbasierte Settings (unter anderem, damit die Spieler sich eigenständig Sachen überlegen können), und Fleisch und Blut (auch wenn sie mit noch so viel Naniten und Arachnoweave augmentiert sind) können nicht so widerstandsfähig sein wie CNT und Titanium-Molybdän. Außerdem sollten sich Replikanten und Roboter in ihren Eigenschaften unterscheiden, um die Vielfalt zu erhöhen.

An "Es fühlt sich besser an" dachte ich zunächst auch, aber da man im Setting auch eine nahezu perfekte VR erwarten kann, wäre es naheliegend anzunehmen, dass sich auch ein Roboterkörper perfekt anfühlt.
Subjektive Empfindungen finde ich als Begründungen problematisch, zumal sie ja auch psychochirurgisch korrigiert werden könnten.

Auch an Wartungsprobleme dachte ich. Aber da Nanoprinter verbreitet sind, wäre eine Wartung nahezu jederzeit und überall möglich. Jedenfalls wäre es m.E. schwer als ein entscheidender Nachteil zu verkaufen. Zudem sollten Roboter schon wie z.B. Terminators über eine längere Zeit hinweg autonom agieren können.

Ich überlegte zunächst auch, dass die Energieversorgung ein Nachteil sein könnte. Roboter und Computer sind sehr unökonomisch, was den Energieverbrauch angeht. Aber künftige Speichermethoden - z.B. Superconducting magnetic energy storage und Nano Flywheels - würden für eine lange Betriebszeit sorgen.

Deshalb erschien mir der Ansatz, dass Roboter empfindlicher sind gegenüber EMP-Waffen und Hacking, als die sinnvollste Lösung.

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Re: Replikanten vs. Roboter

Beitrag von Alien » Do 27. Jun 2019, 18:44

Fred hat geschrieben:
Di 25. Jun 2019, 11:03
Deshalb erschien mir der Ansatz, dass Roboter empfindlicher sind gegenüber EMP-Waffen und Hacking, als die sinnvollste Lösung.
So richtig schlüssig finde ich das aber auch nicht:
Empfindlich gegen EMP: Ein organischer Körper nutzt elektrische Signal und ist nach außen kaum gegen Strahlung geschirmt. Warum soll der empfindlicher sein als ein gut abgeschirmter Roboter?
Empfindlicher gegen Hacking: Hacking ist nur ein Faktor, wenn es offene Schnittstellen nach außen gibt. Ob es die gibt, hängt weniger davon ab, ob der Körper organisch oder mechanisch ist, sondern viel mehr davon, wie gut der Körper mit einem äußeren Netzwerk vernetzt sein soll. Je mehr Komfort ich beim Zugriff auf externe Daten haben will, desto verwundbarer werde ich gegenüber Hacking.

Wenn man von der Prämisse ausgeht, dass ein mechanischer Körper deutlich leistungsfähiger (=stärker, stabiler, ausdauernder) ist, als ein biologisch gezüchteter Körper, dann wird es schwierig, noch gute Gründe für einen solchen Unterschied zu finden.

Warum muss ein biologisch gezüchteter Körper eigentlich aus Fleisch und Blut bestehen? Ich sehe keine Grund, warum man in einem gewachsenen Medium keine besseren Materialien verwenden kann. Aber ja, die Vielfalt ist ein Problem, wenn organisch gezüchtete Körper genau gleich sind, wie Roboter, wird es langweilig.

Ein Ansatz, den ich nett finden würde: Gezüchtete Körper sind tatsächlich leistungsfähiger als Roboter, aber Roboter sind modular aufgebaut und dadurch flexibler.

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Re: Replikanten vs. Roboter

Beitrag von Fred » Do 27. Jun 2019, 19:58

Alien hat geschrieben:
Do 27. Jun 2019, 18:44
So richtig schlüssig finde ich das aber auch nicht:
Empfindlich gegen EMP: Ein organischer Körper nutzt elektrische Signal und ist nach außen kaum gegen Strahlung geschirmt. Warum soll der empfindlicher sein als ein gut abgeschirmter Roboter?
Empfindlicher gegen Hacking: Hacking ist nur ein Faktor, wenn es offene Schnittstellen nach außen gibt. Ob es die gibt, hängt weniger davon ab, ob der Körper organisch oder mechanisch ist, sondern viel mehr davon, wie gut der Körper mit einem äußeren Netzwerk vernetzt sein soll. Je mehr Komfort ich beim Zugriff auf externe Daten haben will, desto verwundbarer werde ich gegenüber Hacking.
Das organische Nervensystem ist unempfindlicher gegenüber EMP, wohingegen der Faradaysche Käfig des Roboters nicht undurchdringlich ist (man kann ja heutzutage schon Autos mit EMP-Kanonen stillegen).
Ein Problem ist aber die Omnipräsenz von EMP Waffen, jeder Partikelwerfer wäre z.B. eine. Wenn also PCs mit BCI aus einem Feuergefecht kommen, müssten sie sich jedes Mal gehirnchirurgisch die durchgeschmorten Implanate entfernen lassen? Oder Aluhüte tragen? In meinem Setting sind die PCs Agenten mit Zugriff auf geheime Bionik, d.h. Implantate mit viel Nanooptik, Molecutronics (mokekulare Babbage Maschinen), DNA-Computing und synthetischen Neuronenschaltungen. Die sind unempfindlich gegen EMP und außerdem nur schwer detektierbar (das biologische Interface war ja glaube ich bereits Thema bei Gibson).

Das mit den offenen Interfaces hatte ich oben bereits skizziert, auch warum es keinen vollkommen Schutz geben kann. Und je mehr Hardwarekomponenten ich habe, desto mehr Softwarekomponenten habe ich und um so mehr Exploits. Ein Roboter muss anfälliger sein gegenüber Hacking als ein augmentierter Mensch, würde ich daher meinen.
Zuletzt geändert von Fred am Do 27. Jun 2019, 20:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Replikanten vs. Roboter

Beitrag von Fred » Do 27. Jun 2019, 20:01

Alien hat geschrieben:
Do 27. Jun 2019, 18:44
Ein Ansatz, den ich nett finden würde: Gezüchtete Körper sind tatsächlich leistungsfähiger als Roboter, aber Roboter sind modular aufgebaut und dadurch flexibler.
Modularität ist auf alle Fälle ein wichtiger Aspekt. Den gibt es allerdings auch bei organischen Konstrukten (im alten Forum hatte ich mal einen Link dazu gepostet glaube ich)

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Re: Replikanten vs. Roboter

Beitrag von Alien » Fr 28. Jun 2019, 08:00

Fred hat geschrieben:
Do 27. Jun 2019, 19:58
Das organische Nervensystem ist unempfindlicher gegenüber EMP, wohingegen der Faradaysche Käfig des Roboters nicht undurchdringlich ist (man kann ja heutzutage schon Autos mit EMP-Kanonen stillegen).
Das verstehe ich nicht so ganz. Das Nervensystem beruht ja auch nur auf elektrischen Signalen. Und der Roboter könnte Lichtleiter verwenden, um sich gegen EMP zu schützen.
Fred hat geschrieben:
Do 27. Jun 2019, 19:58
Das mit den offenen Interfaces hatte ich oben bereits skizziert, auch warum es keinen vollkommen Schutz geben kann. Und je mehr Hardwarekomponenten ich habe, desto mehr Softwarekomponenten habe ich und um so mehr Exploits. Ein Roboter muss anfälliger sein gegenüber Hacking als ein augmentierter Mensch, würde ich daher meinen.
Du gehst von der Prämisse aus, dass man einen nicht-augmentierten Menschen nicht hacken kann. Mit dieser Prämisse bin ich in einem solchen Setting nicht einverstanden. Hypnose ist z.B. ein simpler Hack gegen nicht-augmentierte Menschen.

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Re: Replikanten vs. Roboter

Beitrag von Fred » Fr 28. Jun 2019, 12:35

Alien hat geschrieben:
Fr 28. Jun 2019, 08:00
Das verstehe ich nicht so ganz. Das Nervensystem beruht ja auch nur auf elektrischen Signalen. Und der Roboter könnte Lichtleiter verwenden, um sich gegen EMP zu schützen.
Die Radiowellen des EMP induzieren ja Strom in Leitern wie bei einer Antenne. Bei Nervenzellen entsteht aber der Stromfluss durch Öffnung von Ionenkanälen. Deshalb sind Menschen von einem NEMP auch nie betroffen.

Ich gehe davon aus, dass zwar nanooptische Lichtleiter verwendet werden, dass eine reine Photonik aber (noch) nicht möglich ist. D.h., wesentliche Bauelemente sind noch nanoelektronisch, z.B. der Speicher (und damit auch Kondensatoren usw.)
Du gehst von der Prämisse aus, dass man einen nicht-augmentierten Menschen nicht hacken kann. Mit dieser Prämisse bin ich in einem solchen Setting nicht einverstanden. Hypnose ist z.B. ein simpler Hack gegen nicht-augmentierte Menschen.
Jedoch ist es schwierig, einen nicht-augmentierten Menschen per Funk zu hacken. Zudem ist das Gehirn hart verdrahtet ("analog"), Grundlegende Veränderungen sind durch Hypnose daher kurzfristig kaum möglich. Wohingegen ich den gesamten Speicher eines gehackten Digitalgehirns praktisch sofort vollständig überschreiben kann.

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Re: Replikanten vs. Roboter

Beitrag von Jadetiger » Di 2. Jul 2019, 11:43

Als Biologe und Fan des FFG-Settings Android möchte ich hier noch den ein oder anderen Aspekt einwerfen, der oben glaube ich noch nicht erwähnt wurde:

Zunächst mal sollte man wirklich nicht unterschätzen wie komplex die "Maschine" menschlicher Körper ist. Androiden zu bauen, die genau die gleichen Fähigkeiten haben, ist selbst in einem Post-Scarcity-Setting wirklich REALLY far SF. Züchten und genetisch verändern (Replikanten/Bioroids/Bioshells) und z.B. danach aufcybern ist VIIEEL einfacher.

Zweiter Aspekt: Unauffälligkeit und Akzeptanz. Je nachdem, wie akzeptiert/integriert Androiden/Cybershells in dem Setting sind, kann es vorteilhafter sein, statt dem chromblitzenden Workbot Mark VII besser doch irgeneinen "Mohammed Lee in der Menschenmenge" als Shell zu wählen.

Der klare Vorteil von Cybershells ist natürlich, dass sie viel gezielter für einen Arbeitseinsatz gebaut werden können. Cybershells müssen ja nicht menschenähnlich sein (auch wenn das auf die Dauer zu einer interessanten body integrity identity disorder bei einem menschlichen Ghost führen könnte...).
"What we see now is like a dim image in a mirror." - JadeX, Hacker of Fortune

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Re: Replikanten vs. Roboter

Beitrag von Fred » Di 2. Jul 2019, 13:08

Das war auch einer meiner ursprünglichen Gedanken. Z.B. dachte ich mir, dass eine Cybershell nicht so flexibel ist wie ein organischer Körper und daher die Bewegungsabläufe ggf. inkrementeller sind, was sich negativ auf das Geschick auswirkt. Aber bereits heute sind die Bewegungsabläufe von Robotern recht schnell und elegant. Und ein Androide sollte im Setting immer dazu in der Lage sein, äußerlich und vom Habitus her als Mensch durchzugehen.

Kosmetische Unterschiede sollten wie oben erwähnt im Setting keine Rolle spielen. Roboter, die von Mind Emulationen gesteuert werden, sind wie der T-800 mit gezüchtetem Gewebe verkleidet.

Ich wollte kein posthumanes Setting wie EP, wo man jederzeit in jede beliebige Maschine resleeven kann, weil dass die Notwendigkeit von organischen Körpern vollends aufheben würde (ein schweres Manko von EP).
Daher nahm ich an, dass ein Körper, der von der Norm abweicht, schwieriger zu beherrschen ist und zu einer größeren psychischen Belastung führt (und damit langfristig ggf. zu Persönlichkeitsstörungen). Und wenn man den Geist an den neuen Körper psychochirurgisch anpasst, so kommt es zur Verringerung der Menschlichkeit und somit zur Persönlichkeitsveränderung.
Der Apsekt psychische Störungen ist recht umfangreich ausgearbeitet worden.

Leider merke ich gerade, dass das Feature „ist anfällig für EMP/Hacking“ kein ausreichender Nachteil für eine Cybershell als PC ist. Denn dass betrifft nur Auseinandersetzungen, und ich könnte somit kaum begründen, warum nicht alle Arbeitskräfte (insbesondere in lebensfeindlichen Umgebungen) Cybershells sind. Es sei denn, die Angst davor, dass der eigene Geist gehackt wird, ist weit verbreitet. Das wäre jedoch wenig plausibel, weil es dann gar keine von Mind Emulationen gesteuerten Cybershells mehr geben würde. Cybershells müssen also noch einen anderen inhärenten Nachteil haben.

Eine ältere Idee war, dass das organische Gehirn die optimale Hardware für den Betrieb des Geistes ist. Selbst mit Memristoren etc. sollte ein Digitalgehirn noch viel Rechenkapazität für die Simulation der Synapsentopologie benötigen (so erkläre ich, dass Roboter zwar ein schnelleres Reaktionsvermögen haben als Menschen, aber keines, dass von augmentierten Menschen nicht auch erreicht werden könnte). Ggf. könnte man annehmen, dass daher bestimmte geistige Prozesse der AGI/des Ghosts wie z.B. Mustererkennung etwas länger dauern als beim organischen Gehirn. Das ist aber sehr diffus.

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